Читая "Элегантную вселенную" Брайана Грина.

dust1939 · Сообщение **dust1939** » 20 фев 2016, 10:57

AlexErm писал(а):Source of the post Почему Вы решили, что если она не обнаруживается (эта "разная скорость распространения "бытовых" радиоволн, в зависимости от направления"), то ее и нет?

Точная работа GPS была-бы невозможна

dust1939 · Сообщение **dust1939** » 20 фев 2016, 11:01

Кроме того, сотни проведенных экспериментов по определению скорости света, давали-бы разные результаты, в зависимости от направления.

AlexErm · Сообщение **AlexErm** » 20 фев 2016, 11:03

12d3 писал(а):Source of the post AlexErm в 20.02.2016, 10:58 написал(а): link
Тогда, очевидно, г-ну Брайану Грину следовало бы уточнить, с какой целью проводились Ситтером наблюдения, какие из них были сделаны выводы, что они касались только опровержения "баллистической теории Ритца", никоим образом не пытались ни подтвердить, ни опровергнуть справедливость преобразований Галилея и никоим образом не пытались установить "абсолютность скорости света".Суть этой теории как раз в том, что скорость света в СО источника равна 300000 км/с, а для пересчета в другие СО используются обычные преобразования Галилея. В свете этого мне совершенно непонятно ваше утверждение.
Кроме СТО и вышеупомянутой теории, были теория неподвижного эфира, теория увлекаемого эфира и т.п. "И больше ничего" значит, что наблюдения де Ситтера опровергают именно одну теорию и не опровергают другие. Для опровержения других теорий были проделаны другие эксперименты.

Никто и не спорит, что есть "другие эксперименты". Речь идет о допустимости логической связки, приведенной в своей книге Грином, задачи относительных скоростей волны и приемника, о чем в книге идет речь прямо перед описанием наблюдений Ситтера, с самим опытом. Автор пишет "Технологические ограничения таковы, что описанные выше «эксперименты» со светом не могут быть проведены. Однако были проведены другие, сопоставимые эксперименты. Например, в 1913 г. голландский физик Виллем де Ситтер предположил, что для измерения влияния движения источника на скорость света....." Обратите внимание на выделенный фрагмент. До некоторых пор в книге речь шла об относительных скоростях волны и наблюдателя (приемника), а тут Грин перешел на "влияние движения источника". Совершенно некорректный переход. О сопоставимости не может идти и речи. Более того, теория Ритца смахивает на "последнюю попытку" объяснить отрицательные результаты опыта Майкельсона-Морли, так как сама противоречит всем до тех пор известным знаниям о распространении "механических" волн и их относительности в связи с источниками и приемниками. Экспериментальных основ, кроме упомянутого опыта М-М, для теории Ритца и не было, что успешно подтвердил Ситтер. Однако наблюдения Ситтера ничего не могут "сказать" об относительности движения волновых фронтов (волн) и приемников (наблюдателей). Следовательно, повторюсь, приведение наблюдений Ситтера в таком контексте абсолютно некорректно.
Если хотите обсудить "другой эксперимент", а именно опыт Майкельсона-Морли, на форуме есть отдельная тема.
Попробуйте с точнки зрения теории относительности объяснить наблюдения за спутником Юпитера Ио, а именно вариации периода его обращения в связи с орбитальным движением Земли.

AlexErm · Сообщение **AlexErm** » 20 фев 2016, 11:59

dust1939 писал(а):Source of the post AlexErm в 20.02.2016, 12:51 написал(а): link
Почему Вы решили, что если она не обнаруживается (эта "разная скорость распространения "бытовых" радиоволн, в зависимости от направления"), то ее и нет?Точная работа GPS была-бы невозможна

Сильный довод. Особенно с упоминанием "сотен других экспериментов".
Обсуждать принципы работы системы GPS не могу, так как не знаком в достаточной мере с подробной логикой ее функционирования.
Однако, могу предположить, что координаты спутников регулярно и многократно в течении суток уточняются по синхронизирующим сигналам со станций, расположенных на Земле. Эти сигналы распространяются в направлении спутника, и, если скорость их распространения все-таки зависит от скорости орбитального движения Земли, то на этом этапе могут компенсироваться возможные искажения, связанные со скоростью распространения сигнала от спутника до пользователя.
Также известно, что для повышения точности работы системы GPS был произведен учет "релятивистского изменения времени в гравитационном поле Земли". И также не могу ничего по этому поводу сказать, ибо не обладаю в данном вопросе необходимыми техническими познаниями.
Давайте вернемся к анализу наблюдений Рёмера. Не может же быть случайностью, когда простые измерения и элементарные преобразования позволяют вычислить с достаточно высокой степенью точности скорость распространения фронтов электромагнитных волн.

12d3 · Сообщение **12d3** » 20 фев 2016, 12:00

AlexErm писал(а):Source of the post задачи относительных скоростей волны и приемника

Откуда вы вообще взяли волну? В цитате волна нигде не упоминается. Говорится просто "свет".

AlexErm · Сообщение **AlexErm** » 20 фев 2016, 12:12

12d3 писал(а):Source of the post AlexErm в 20.02.2016, 14:03 написал(а): link
задачи относительных скоростей волны и приемникаОткуда вы вообще взяли волну? В цитате волна нигде не упоминается. Говорится просто "свет".

А что есть свет, если не вдаваться в дебри корпскулярно-волнового дуализма?
Так любимая на этом форуме википедия дает ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Свет ):
Свет — в физической оптике электромагнитное излучение, воспринимаемое человеческим глазом. В качестве коротковолновой границы спектрального диапазона, занимаемого светом, принят участок сдлинами волн в вакууме 380—400 нм (750—790 ТГц), а в качестве длинноволновой границы — участок 760—780 нм (385—395 ТГц).
В широком смысле, используемом вне физической оптики, светом часто называют любое оптическое излучение, то есть такое электромагнитное излучение, длины волн которого лежат в диапазоне с приблизительными границами от единиц нанометров до десятых долей миллиметра. В этом случае в понятие «свет» помимо видимого излучения включаются как инфракрасное, так и ультрафиолетовоеизлучения.
Давайте не удаляться от рассматриваемого вопроса в терминологические дебри. Тем более с такими откровенно слабыми доводами.

12d3 · Сообщение **12d3** » 20 фев 2016, 12:26

Изначально вы задали такой вопрос:

AlexErm писал(а):Source of the post Повторяю вопрос, с чего исследователи решили проверять зависимость скорости распространения волны от скорости её источника, если всегда скорости распространеия всех "механических" волн на Земле зависили только от скорости движения среды, но не зависели от скоростей источников?

Логично задать встречный вопрос - а с чего вы вообще решили, что свет должен вести себя как "механическая" волна?
Физики ведь не дураки, они не стали отметать сразу теорию только потому что вдруг кому-то показалось, что свет просто обязан вести себя как волна, и все тут. Они выкинули ее на помойку только после экспериментальной проверки.

AlexErm · Сообщение **AlexErm** » 20 фев 2016, 13:34

12d3 писал(а):Source of the post Изначально вы задали такой вопрос:

AlexErm писал(а):Source of the post
Повторяю вопрос, с чего исследователи решили проверять зависимость скорости распространения волны от скорости её источника, если всегда скорости распространеия всех "механических" волн на Земле зависили только от скорости движения среды, но не зависели от скоростей источников?Логично задать встречный вопрос - а с чего вы вообще решили, что свет должен вести себя как "механическая" волна?
Физики ведь не дураки, они не стали отметать сразу теорию только потому что вдруг кому-то показалось, что свет просто обязан вести себя как волна, и все тут. Они выкинули ее на помойку только после экспериментальной проверки.

Не должен. Но почему нет? Он может вести себя подобно "механической волне". Что ему мешает? А чтоб проверить справедливость или ложность данного утверждения и проводятся опыты.
К сожалению, баллистическая теория Ритца не имеет под собой вообще никаких оснований кроме слабой попытки объяснить отрицательные результаты опыта Майкельсона-Морли.
А наблюдения за вариациями наблюдаемого периода обращения Ио вокруг Юпитера в их связи с орбитальным движением Земли подтверждают справедливость аналогий с "механической волной".
Почему опыт Майкельсона-Морли дал отрицательный результат, не обнаружив "эфира" и существования абсолютной системы отсчета, это тема отдельного обсуждения.
Что все-таки Вы можете сказать по поводу трактовки наблюдений за спутником Юпитера Ио?

dust1939 · Сообщение **dust1939** » 20 фев 2016, 14:29

AlexErm писал(а):Source of the post А наблюдения за вариациями наблюдаемого периода обращения Ио вокруг Юпитера в их связи с орбитальным движением Земли

2 вопроса: 1) Почему только Ио?
2) Почему нигде об этом не написано?

12d3 · Сообщение **12d3** » 20 фев 2016, 14:40

AlexErm писал(а):Source of the post Что все-таки Вы можете сказать по поводу трактовки наблюдений за спутником Юпитера Ио?

СТО дает тот же результат, в пределах погрешности, что и преобразования Галилея. Так что по наблюдениям Ио нельзя определить,какой из двух подходов правильный.

yourdomain.com