Принцип относительности

[magnus-crank]

Source of the post Это не ответ. Про сферические системы координат я знаю без вас. Вы предоставьте своё решение.

А если знаете, почему затрудняетесь с использванием? Почему кружите вокруг проекции скорости на радиус-вектор и объявляете ее самостоятельной сущностью? Это только часть скорости, повторюсь, не определяющая ни импулься, ни энергии, ни положения, ничего, короче не определяющая, величина, пустышка в общем случае.
Решение задачи с шарами данное Анж вам разве не нравится? Оно абсолюно верное, хотя и решала ее Анж вопреки своим убеждениям. Ваше не вполне верное, потому что вы определили вектора скорости одновременно для обоих шаров, что катогорически неверно, поскольку заданных систем отсчета у вас только две. Исправьте этот момент и уберите центр масс и у вас все получится.

[Anik]

Source of the post Ваше не вполне верное, потому что вы определили вектора скорости одновременно для обоих шаров, что катогорически неверно, поскольку заданных систем отсчета у вас только две. Исправьте этот момент и уберите центр масс и у вас все получится.

magnus-crank Решите простую задачу: между двумя шарами с заданными массами вставлена сжатая зафиксированная пружина с заданной потенциальной энергией. В некоторый момент времени пружина освобождается. Найти скорость одного из шаров в СО другого шара. Вопрос: почему во время действия пружины (шары движутся с ускорением) СО, связанную с любым из шаров нельзя принимать за ИСО? Какую систему отсчёта нужно принять за ИСО, чтобы найти векторы скоростей шаров и их относительную скорость?
Уточнение: пружину считать невесомой, а систему двух шаров считать изолированной.

[magnus-crank]

Source of the post magnus-crank Решите простую задачу: между двумя шарами с заданными массами вставлена сжатая зафиксированная пружина с заданной потенциальной энергией. В некоторый момент времени пружина освобождается. Найти скорость одного из шаров в СО другого шара. Вопрос: почему во время действия пружины (шары движутся с ускорением) СО, связанную с любым из шаров нельзя принимать за ИСО? Какую систему отсчёта нужно принять за ИСО, чтобы найти векторы скоростей шаров и их относительную скорость?Уточнение: пружину считать невесомой, а систему двух шаров считать изолированной.

Это малёха выходит за рамки очерченной мной темы, поскольку всякие силы и импульсы я предлагал оставить на потом. Вы постоянно пытаетесь придумать какое-то усложнение, чтобы найти там какую-то зацепку. Прямо как изобретатели вечного двигателя, которым тоже все время кажется, что если они сейчас добавят какую-то защелку или клапан, то их двигатель заработает. А потом еще и еще... Упрощать надо для понимания темы, а не усложнять.
В вашей задаче я по-прежнему не вижу никакой необходимости в добавлении еще одной системы отсчета. Пружина нежесткая в движении, с ней связать систему отсчета трудно.
Рассмотрим вариант невращения системы. Я буду считать шары неподвижными перед освобождением пружины, образующими ИСО, далее, в идеальном случае, сила в каждый момент времени и время воздействия пружины одинаковы для каждого шара, ускорение обратно пропорционально массе, следовательно итоговые скорости шаров относительно первоначальной ИСО тоже будут обратно пропорциональны массе. Далее переходим в ИСО одного из шаров, так как прежняя ИСО уже не существует и пересчитываем скорости. Поскольку пружина невесома, приобретение ею скорости относительно первоначальной ИСО я не учитывал.
Это то, что я помню из физики.
И здесь, мне кажется, что у вас та же проблема, что со взаимной скоростью. И та же, что у Sagarmatha_1 с его "законом" скоростей (а у Анж таких вагон и маленькая тележка). Центр масс - эта величина в физике производная, даже больше - статистическая. То есть, в определенных случаях, вместо рассмотрения воздействия на каждую часть системы, проще рассмотреть результат воздействия на центр масс, что будет математически эквивалентно. Но от этого центр масс не становится чем-то реальным. Это математический прием, который позволяет упростить решение.
И, судя по другим альтам, я понимаю, что это, наверное, самая распространенная проблема у альтов - принятие какой-то абстракции за реально существующее явление.

[Anik]

Формулками покажите! При одной и той же потенциальной энергии пружины, относительные скорости шаров будут различны в зависимости от соотношения их масс. Так относительная скорость будет минимальна, если массы шаров равны. Но, как бы это показать формулами. Сможете?
Я тут нарочно говорю об относительной скорости, а не взаимной, т.к. вы её не признаёте.
Кстати в зависимости от того с каким шаром вы свяжете СО (принимая её за ИСО), относительная скорость получится разной, при неизменной массе шаров и энергии пружины! (Вот где раздолье для Эйнштейна с его точками зрения наблюдателей!)
Так как же найти формулу для относительной скорости после взаимодействия?

[Анж]

Source of the post Анж, я с вами за Эйнштейна вообще не разговариваю, только за Галилея.

А за Галилея Вы перевираете постулат о равноправии всех систем, и даже не видите где и как. Я конечно попробую объяснить....: Если в одной системе, чтоб выполнить работу А нужно затратить энергию Е, то и в другой системе для произведения работы А нужно затратить энергии Е. В случае с дядькой и велосипедистом, они выполняют разную работу. Дядька собственными ногами перемещает свой вес и тратит на это энергию, которую косвенно можно отследить, например по пульсу. Если в покое у него 70уд/мин, то при скорости 5 км/ч - 80уд/мин. Для велосипедиста 10 км/ч - это не напряг, он изредка покручивает педали, и имее пульс 75уд/мин. То есть, они делают разную работу, затрачивают разную энергию, но постулат не нарушают, ибо если бы делали одинаковую А, то тратили бы и одинаковую Е. В вашем "лучшем" варианте принципа, получается, что  эта работа в каждой из систем чужая, и совершенно одинаковая, а разницей пульсов нужно пренебречь.

Source of the post И сразу ошибка, которой вы упорно не замечаете. Дядька вышел не просто так. Он не просто так движется со скоростью 5 км/ч. Он движется со скорость 5 км/ч относительно СО, связянной с Землей. Относительно Земли он движется.

Ну и в чем же здесь ошибка? В физике и не бывает - "просто так".

Source of the post Всегда указывайте относительно чего измерена скорость.

Аж два варианта указала: первый, когда мужики по делу пошли, и второй - когда по Эйнштейну философствуют.

Source of the post Но если задана задача из двух объектов - у вас нет права вводить третий, который в задаче не задан.

Собственно, физика этим и отличается от задач - там обычно гораздо больше факторов, чем два. И пустоты - не бывает.

Source of the post Галилей не признает абсолютной системы.

С каких пор? В его времена, как раз, пространство и время было абсолютным. Если он на каждом шагу об этом не поминает, то только за ненадобностью, ибо альтернатив и не было. У него: невозможно определить свое движение без внешних ориентиров, означало только это. То есть, движение, о котором можно и не знать. Он вовсе не говорил, что такая система неподвижна.

Source of the post Если в задаче заданы только дядька и велосипедист,

То это точно задача для первого класса. Но не физика.

Source of the post Вы поставили нормальную задачу, забыв упомянуть, относительно чего указаны скорости.

Неужели? относительно пунктов, дороги, и Земли - упоминала (5и 10 км/ч); относительно друг друга - упоминала (15км/ч)...

Source of the post Анж, я выступлю сейчас в неблагодарной роли открывателя глаз и ниспровергателя основ, но скажу, что энергия любой системы зависит от того, в какой системе отсчета она измеряется.

И какие же затраты энергии на движение должна у себя намерить система, считающая себя неподвижной?

[magnus-crank]

Все, Анж, стоп. Вы не доросли до энергии, работ и прочего. Вы только пытаетесь запутать картину и слить тему. А ваши раговоры о том, куда и зачем пошли мужики. могут говорить только о ваших подсознательных мыслях, но к физике отношения не имеют. Возвращаемся к истокам.
По принципу относительности Галилея все ИСО равноправны (в частности, каждая вправе считать себя неподвижной с теми же основаниями, что и любая другая). Зачем вы тогда каждый раз при решении задач пытаетесь добавить отдельную, выделенную систему, относительно которой указываете скорости, причем не указываете, относительно чего? И каждый раз, когда я обращаю ваше внимание на это, вы сливаетесь и переключаетесь на что-то другое. Давайте, отвечайте за свои слова уже.
Когда научитесь понимать, что, когда и относительно чего движется, что задания двух тел более чем достаточно для решения задач на движение, тогда вернемся к энергии, если вам того хочется.

[Анж]

Source of the post Вы только пытаетесь запутать картину и слить тему.

Ну, я же не виновата, что любое приближение к реальной картине, вызывает у Вас панику и плутание. Ну, хотите свести физику к задаче для второго класса, то хотябы не называйте это Галилеевским принципом.

Source of the post По принципу относительности Галилея все ИСО равноправны (в частности, каждая вправе считать себя неподвижной с теми же основаниями, что и любая другая).

Считать-то она себя может. Так же, может считать себя подвижной. Но это только кажущееся положение дел.  

[grigoriy]

Source of the post Так же, может считать себя подвижной.

Это велосипедист может считать себя движущимся. Физику такая роскошь недоступна,
даже если он едет на велосипеде.

[magnus-crank]

Source of the post

Source of the post

Вы только пытаетесь запутать картину и слить тему.Ну, я же не виновата, что любое приближение к реальной картине, вызывает у Вас панику и плутание.

Естественно панику, если вы элементарные вещи, как не поняли со школы, так до сих пор понять не хотите. Какой смысл переходить к более сложным? Там вы путаетесь буквально с первого же слова, не то что предложения - не поймешь, с какого места распутывать. 

Source of the post Ну, хотите свести физику к задаче для второго класса, то хотябы не называйте это Галилеевским принципом.

Где вы видите второй класс? У меня младшие сейчас во втором, и им такого не дают. Не принижайте себя сами, примем пока, что вы замерли на уровне пятого, на классической механике.
И принцип относительности не понимаете в принципе.

Source of the post magnus-crank в 28.11.2015, 17:26 написал(а): link
По принципу относительности Галилея все ИСО равноправны (в частности, каждая вправе считать себя неподвижной с теми же основаниями, что и любая другая).Считать-то она себя может. Так же, может считать себя подвижной. Но это только кажущееся положение дел.

А какая разница, если по принципу относительности оно такое кажущееся в ЛЮБОЙ системе отсчета? Принцип относительности четко определяет - никаким образом нельзя определить, насколько твоя система близка к абсолютно покоящейся, то есть абсолютной системы отсчета не существует. Значит мы можем взять за неподвижную ЛЮБУЮ ИСО, какая нам понравится, результат будет эквивалентным, с точностью до ИСО.
Кроме того, любая ИСО, по определению принципа относительности, должна быть связана с каким-то материальным телом.

[Anik]

Source of the post Кроме того, любая ИСО, по определению принципа относительности, должна быть связана с каким-то материальным телом.

А вот материальное тело протяжённо, а начало системы отсчёта это точка. Как эту точку однозначно связать с телом? В какую точку тела нужно поместить начало системы отсчёта?