Принцип относительности

magnus-crank
Сообщений: 1468
Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00

Принцип относительности

Сообщение magnus-crank » 11 ноя 2015, 20:37

Anik писал(а):Source of the post Я ещё со школьных времён понимал этот принцип. А СТО, с преобразованиями Лоренца, как раз и возраждает неявно абсолютность, хотя об эфире уже не говорят, как о какой-то неприличной болезни. Вот чего многие не понимают! И всё это для того, чтобы спасти электродинамику Максвелла, которая пронизана идеей эфира! В этой электродинамике говорится о движении одиночного заряда без указания того, относительно чего, может двигаться этот одиночный заряд, Разумеется относительно эфира!

Еще раз - принцип относительности краеугольный камень СТО. Вся СТО растет из последовательного применения принципа относительности. И если вы не понимаете СТО, это означает, что вы не понимаете принципа относительности, начиная с Галилея. В СТО все относительно, даже теория так называется, и никакой абсолютности, эфира и прочих призраков в ней нет. Пройдите цепочку сначала и найдите, где у вас выпало звено в рассуждениях.

Anik писал(а):Source of the post Свет у Эйнштена движется в вакууме со скоростью с относительно чего, позвольте вас спросить? Как может волна распространяться в пустоте, чему там деформироваться? И вот возникает уродливое понятие жёсткого и упругого вакуума. Этот вакуум, в котором распространяется электромагнитная волна, предполагается неподвижным в ИСО. И, какую бы ИСО мы ни взяли, этот физический вакуум будет относительно ИСО неподвижным. Две ИСО могут двигаться относительно друг друга равномерно, но физический вакуум будет неподвижен относительно этих двух движущихся с относительной скоростью ИСО.

Дался вам этот вакуум. Вы сейчас опять пытаетесь обсуждать выводы СТО. А обсуждать вам сейчас надо не это, а то, что другого варианта, если полностью принять принцип относительности, кроме СТО нет. Тогда ваши глупые вопросы про деформацию чего-то, жестокий вакуум и т.д. отпадут сами собой. Вы просто поймете, что места этим праздным и ненужным вопросам нет. Да, у вас могут появиться другие, умные.
Отвлекитесь. Говорю вам как для Анж - представьте себе на время разговора в этой теме, что свет это фотоны, частицы. Пусть даже невесомые упругие маленькие мячики. Чтобы понять принцип принципа относительности этого будет достаточно. А дальше пойдет легче.
Кстати, некоторые ученые пытаются вообще отказаться от постула конечной максимальной скорости, основывая СТО только на принципе относительности. Не знаю, насколько у них это получается, но попытки показательны.

Anik писал(а):Source of the post Вот это вы мне можете объяснить? Как один и тот же фронт световой волны может иметь одну и ту же скорость относительно двух ИСО, движущихся с взаимной скоростью?

Ну так и я этого не представляю. С детства и ваш и мой разум затуманены тем, что мы все преобразования Лоренца ощущаем через призму практически бесконечной максимальной сокрости. Вот вы можете представить себе электрон? Или трехмерное пространство с геометрией Лобачевского? Я нет. А посчитать могу (ну, почти могу )

Anik писал(а):Source of the post Когда я на форуме dxdy вводил понятие, и давал определение взаимной скорости (как производной по времени от расстояния), Мунин и иже с ними, с пеной у рта говорили о ненужности, бесполезности и вредности такого понятия в физике. Оно, якобы, не имеет физического смысла! (См. тему в пургатории (ф) "что такое скорость" на dxdy). А это как раз то понимание (о движении двух поездов) которое вы пытаетесь мне втолковать, как будто я не понимаю этой физики. Взаимная скорость инвариантна по отношению к выбору СО, или каких бы то ни было наблюдателей. Не входят эти СО и наблюдатели в определение взаимной скорости.

Так и не нужна взаимная скорость. Уже есть относительная скорость, её достаточно за глаза. Поезд M приближается к поезду W ровно с той же скоростью (в системе отсчета M), с которой поезд W приближается к поезду M (в системе отсчета W) - вот вам квинтессенция принципа относительности.
А вы, судя по всему, путем введения непонятной взаимной скорости пытались вернуть в теорию относительности (кстати, классическая механика тоже теория относительности) абсолютную скорость.
Дело в том, что не существует скорости вообще, и если бы вы понимали принцип относительности, как вы это утверждаете, то знали бы, что скорость бывает только ОТНОСИТЕЛЬНО чего-то. Поэтому встает вопрос - относительно ЧЕГО вы собирались мерять взаимную скорость? Вы пытались отменить принцип относительности Галилея?
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 18:51, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

magnus-crank
Сообщений: 1468
Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00

Принцип относительности

Сообщение magnus-crank » 11 ноя 2015, 20:53

Анж писал(а):Source of the post Изображение

Относительно чего скорость 2 км/ч? Относительно чего скорость 8 км/ч?
Вы вводите третью систему отсчета, стороннего наблюдателя (назовем X), относительно которого указываете скорости. А теперь представьте еще одного наблюдателя (Y), который движется относительно заданного вами наблюдателя X со скоростью 6 км/ч в направлении движения синего поезда. Посчитайте и нарисуйте, как будет выглядеть ровно эта же ситуация в системе отсчета Y. Мне кажется вас это немного удивит. А если вы возьмете скорость Y не 6 км/ч, а, например, 12 км/ч, вас это должно просто поразить.
Это первое.
Второе. Вы не поняли задачу. Конечно же наблюдатель зеленого поезда увидит зеленую и синюю пули по-разному. Но я-то спрашивал вас, увидит ли зеленый наблюдатель синюю пулю так же, как синий наблюдатель - зеленую? (сразу надо было на что попроще перейти )
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 18:51, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

magnus-crank
Сообщений: 1468
Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00

Принцип относительности

Сообщение magnus-crank » 11 ноя 2015, 21:01

Анж писал(а):Source of the post Кажется, я излишне загрузила нашего друга. magnus-crank, возвращайтесь, я пошутила. 

Как-то с вашей стороны опрометчиво и немного по-женски полагать, что у меня не может быть других дел, кроме как пересказывать вам школьную программу по физике.
Вот если бы мне деньги платили за вразумление альтов, я бы сидел на форумах безвылазно (только много платить надо, никто не раскошелится, увы). Причем, чем хороша эта работа, она бесконечна
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 18:51, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Принцип относительности

Сообщение Анж » 12 ноя 2015, 05:34

magnus-crank писал(а):Source of the post Вы вводите третью систему отсчета, стороннего наблюдателя (назовем X), относительно которого указываете скорости.
С чего вы это взяли? Я просто разделила ваши относительные 10 на вклады каждого.
magnus-crank писал(а):Source of the post Второе. Вы не поняли задачу. Конечно же наблюдатель зеленого поезда увидит зеленую и синюю пули по-разному. Но я-то спрашивал вас, увидит ли зеленый наблюдатель синюю пулю так же, как синий наблюдатель - зеленую? (сразу надо было на что попроще перейти Smile )
Читать, вы точно не умеете. Ладно, еще раз : в вашей задаче, зеленый наблюдатель увидит синюю пулю так же, как и синий наблюдатель - зеленую. ( скорости пуль будут по 100км/ч)
magnus-crank писал(а):Source of the post А теперь представьте еще одного наблюдателя (Y)..................вас это должно просто поразить.
Вот уж не думаю, что меня это могло бы поразить.
magnus-crank писал(а):Source of the post что у меня не может быть других дел, кроме как пересказывать вам школьную программу по физике.
А вы не пересказывайте, вы лучше СТО поизучайте.  
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 18:51, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Принцип относительности

Сообщение Анж » 12 ноя 2015, 05:53

magnus-crank писал(а):Source of the post начиная с Галилея. В СТО все относительно, даже теория так называется, и никакой абсолютности, эфира и прочих призраков в ней нет.
Ага, начиная с Галилея - все относительно, эфира и прочих парралельных пространств там нет. Правда, есть абсолютное время и пространство, относительно которых, все остальное относительно, в том числе и между собой. А начиная с Гюйгенса появляется эфир. А с появлением СТО эфир исчезает, появляются "деформированные ЭМ поля"(с) и начинается эпоха разделения на собственные пространства систем.
magnus-crank писал(а):Source of the post Говорю вам как для Анж - представьте себе на время разговора в этой теме, что свет это фотоны, частицы. Пусть даже невесомые упругие маленькие мячики. Чтобы понять принцип принципа относительности этого будет достаточно.
А чего, у нас кто-то с Галилеем спорит?
magnus-crank писал(а):Source of the post Ну так и я этого не представляю.
Поэтому вас СТО и не коробит. А поскольку представить себе вы можете только Галилея, поэтому и толкаете его как СТО. Одно предложение отвлечься от волны и представить шарики, чего стоит. А вы не отвлекайтесь. Может быть поймете, что говорите одно, а делаете другое.  
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 18:51, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

magnus-crank
Сообщений: 1468
Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00

Принцип относительности

Сообщение magnus-crank » 12 ноя 2015, 05:55

Анж писал(а):Source of the post
Вы вводите третью систему отсчета, стороннего наблюдателя (назовем X), относительно которого указываете скорости.С чего вы это взяли? Я просто разделила ваши относительные 10 на вклады каждого.

Принцип относительности требует указания скорости относительно чего-то. Относительно чего вы указали скорости 2 и 8 км/ч?
Анж писал(а):Source of the post magnus-crank в 12.11.2015, 00:53 написал(а): linkА теперь представьте еще одного наблюдателя (Y)..................вас это должно просто поразить.Вот уж не думаю, что меня это могло бы поразить.
А вы попробуйте. Трындеть проще, а вы посчитайте. 
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 18:51, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

magnus-crank
Сообщений: 1468
Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00

Принцип относительности

Сообщение magnus-crank » 12 ноя 2015, 06:15

Анж писал(а):Source of the post magnus-crank в 12.11.2015, 00:53 написал(а): link
Второе. Вы не поняли задачу. Конечно же наблюдатель зеленого поезда увидит зеленую и синюю пули по-разному. Но я-то спрашивал вас, увидит ли зеленый наблюдатель синюю пулю так же, как синий наблюдатель - зеленую? (сразу надо было на что попроще перейти Smile )
Читать, вы точно не умеете. Ладно, еще раз : в вашей задаче, зеленый наблюдатель увидит синюю пулю так же, как и синий наблюдатель - зеленую. ( скорости пуль будут по 100км/ч)


Ну слава богу. Вот почему подтверждение формулировки принципа относительности, только немного другими словами, заняло у вас несколько страниц? Anik вообще отказался принцип относительности Галилея подтверждать. Испугался, наверное.
Хотя вру, не слава богу. Почему вы пишете,  что скорость синей пули для зеленого наблюдателя 100? Она сто для своего наблюдателя,  как она может быть сто для стороннего? Опечатались или опять не понимаете? 
Хорошо, вечером продолжим, а вы пока разберитесь с абсолютной системой отсчета, которая у вас прочно в голове сидит.
PS На этом сайте самый стремный редактор комментариев,  какой я только видел. С планшета писать вообще невозможно. 
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 18:51, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Принцип относительности

Сообщение Анж » 12 ноя 2015, 06:17

magnus-crank писал(а):Source of the post Принцип относительности требует указания скорости относительно чего-то.
Зачем же так узко? Он может потребовать много чего. Мне, в данном случае, чтоб это как-то нарисовать потребовалось эту относительную скорость разбить на два вклада. Чего непонятного?
magnus-crank писал(а):Source of the post Трындеть проще, а вы посчитайте.
Нда, считать сложнее, наверное, вы по этому и хотите, чтоб я вам все подряд считала - боитесь опять вычесть вместо сложения?
magnus-crank писал(а):Source of the post Конечно же наблюдатель зеленого поезда увидит зеленую и синюю пули по-разному. Но я-то спрашивал вас, увидит ли зеленый наблюдатель синюю пулю так же, как синий наблюдатель - зеленую?
Кстати, к этому вопросу:
magnus-crank писал(а):Source of the post требует указания скорости относительно чего-то.
Когда наблюдатель в чужой вагон заглянет, он увидит пулю. Так же она себя ведет, или нет, он может определить только сравнив со своей. То есть, "требует указания относительно чего".
В моей задаче, один наблюдатель, увидит что его собственная пуля отстает от чужой, а другой, что его пуля чужую сильно обогнала. Поэтому картины составят разные, хотя оба в чужом вагоне увидят только пулю.
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 18:51, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

Принцип относительности

Сообщение Anik » 12 ноя 2015, 06:36

magnus-crank писал(а):Source of the post А вы, судя по всему, путем введения непонятной взаимной скорости пытались вернуть в теорию относительности (кстати, классическая механика тоже теория относительности) абсолютную скорость.
Вот прочитайте, если интересуетесь.
http://dxdy.ru/topic46027.htmlhttp://dxdy.ru/topic46027.html
Потом зададите вопросы. Но, я сомневаюсь, что у вас хватит терпения вникать, разбираться и навряд ли вы что-нибудь поймёте.
Тут вот (по моей ссылке) товарищ epros говорит:
Но величину скорости без системы отсчёта тоже нельзя измерить. Ведь нам понадобятся как минимум:
1) Линейка для измерения пройденного расстояния.
2) Часы в начале и в конце пути.
3) Процедура синхронизации показаний этих часов.
Ему пытаются объяснить как работает трактор, а он, всё про лошадь, чем её кормить, где её содержать в начале и конце пути. Куда её впрягать.Мы обсуждаем основы механики, а он уже говорит о часах (показывающих разное время от скорости), о линейках (которые разумеется меняют длину) о том что нет одновременности и т.п. как будто это изначально задано богом, а не выведено на основе каких-то предварительных знаний.
Последний раз редактировалось Anik 27 ноя 2019, 18:51, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Принцип относительности

Сообщение Анж » 12 ноя 2015, 06:47

magnus-crank писал(а):Source of the post Вот почему подтверждение формулировки принципа относительности, только немного другими словами, заняло у вас несколько страниц?
Это оно у вас столько заняло. А у нас, только были возражения на тему , что СТО и Галилей, это не одно и то же. И не надо на СТО чужое одеяло натягивать -  там волна, а не шарики.
magnus-crank писал(а):Source of the post Почему вы пишете, что скорость синей пули для зеленого наблюдателя 100? Она сто для своего наблюдателя, как она может быть сто для стороннего?
Потому, что заглянув в чужой вагон он увидит чужую пулю там же где и свою, например, в середине вагона. Изображение
В случае б синий считает себя неподвижным, в случае в - неподвижным считает себя зеленый.
 
 



Изображение
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 18:51, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 21 гостей