Хотелось бы повнимательнее рассмотреть этот вопрос. Начало было где-то: e-science.ru/groups/сто-глазами-классика?page=190 , пост№1902.
Вот кто сказал, что "основным свойством всех волн независимо от их природы является перенос энергии без переноса вещества"? Давайте посмотрим на звук:
Пусть у нас есть некая мембрана, массой 0.003кг, мы ее "колебаем" с частотой 16000Гц, при этом она смещается на 0.002м.
Чтобы получилось одно колебание нам нужно приложить к этой мембране силу, и затратить некое кол-во энергии. (Не буду, в данном случае, приводить расчет, только получившиеся цифры.) Энергии на 1 колебание у нас уйдет 3.072 Дж.
1. Энергия уже затрачена, и что в этом случае передаваться?
2. Расположив по периметру 3 аналогичные мембраны приемников, мы получим 3 аналогичных колебания, каждый из которых получит 3.072 Дж энергии; расположив по периметру 10 аналогичных мембран - мы получим 10х3.072 Дж. Итого: кол-во переносимой волной энергии зависит от кол-ва потребителей.
3. Что бы получилось колебание, то есть, смещение мембраны нужно приложить силу, а не энергию. Например, у меня достаточно энергии, чтоб сдвинуть холодильник, однако сдвинется он только после того, как я к нему руки приложу.
Теперь давайте посмотрим в цифрах, что получается при "передаче" определенного кол-ва энергии, а что при передаче силового воздействия " (для одного колебания), когда приемник немного отличается от источника. Пусть против массы источника 0.003 кг, масса приемника будет 0.004кг:
Амплитуда колебания, в данном случае, это расстояние на которое смещается мембрана под воздействием нашего воздействия.
А скорость, это скорость этого смещения. Ее можно посчитать, исходя из времени 1 колебания, определяемого частотой: при V =16000 время 1 колебания с.
Итого:
1.при получении более тяжелым приемником той же энергии, скорость смещения мембраны, естественно, будет ниже, чем у источника, и откуда-то возьмется лишняя сила и импульс.
2.при "получении" той же силы, скорость, естественно ниже, сила прилагается та же, и тот же импульс. А вот энергии затратится меньше.
И как это можно сформулировать. Распространяются там, кстати, ("Колебания, возбужденные в какой-то точке среды, распространяются в ней..."), а переносится энергия.
Я бы обрисовала это так: среда непосредственно окружает мембрану, и по сути является ее продолжением, поэтому сила приложенная к мембране, оказывает воздействие и на среду. Далее, следующаяя мембрана в этой же среде, тоже подвергается воздействию этой силы, а колеблется за счет своей собственной потенциальной энергии в поле этих сил. Х
Почему сила, а не импульс: импульс должен сохраняться. Хотя сила величина тоже векторная, однако, в некоторых случаях, она образует "поле" ( силы гравитации). Вероятно, в данном случае, для частичек среды, окружающих со всех сторон место приложения силы, нет никаких ограничений и предпочтений по направлению.
У механизма передачи света, который энергия, совсем другие заморочки. (чуть позже расскажу).
Волна, иль не волна - вот в чем вопрос.
Волна, иль не волна - вот в чем вопрос.
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 18:41, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
-
- Сообщений: 1468
- Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00
Волна, иль не волна - вот в чем вопрос.
Ничего не понимаю из написанного.
Что я понимаю:
Колеблющаяся мембрана передает импульс и энергию молекулам воздуха. Получающиеся волны рассеваются в окружающей среде, затухая и переходя в тепловые колебания.
Приемник колеблется той частью волн (молекулами), которые непосредственно взаимодействуют с ним (учитывая коэффициент передачи и переизлучение).
Таким образом энергия приемника не может быть равной энергии источника по определению.
Что я понимаю:
Колеблющаяся мембрана передает импульс и энергию молекулам воздуха. Получающиеся волны рассеваются в окружающей среде, затухая и переходя в тепловые колебания.
Приемник колеблется той частью волн (молекулами), которые непосредственно взаимодействуют с ним (учитывая коэффициент передачи и переизлучение).
Таким образом энергия приемника не может быть равной энергии источника по определению.
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 18:41, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Волна, иль не волна - вот в чем вопрос.
Механизм передачи энергии несколько отличается от волнового процесса. Если очень грубо:
1.Ко-мне можно приложить силу и спихнуть с дивана. При этом некие колебания возникнут в воздухе, а при соприкосновении с полом получатся колебания с более высокой частотой, который мы уже сможем определить как звук.
2. Меня можно покормить. После чего, я смогу и сама встать с дивана, или спихнуть кого-нибудь другого. При этом, я еще буду излучать чего-то в тепловом диапазоне спектра.
Ключевые слова для энергии: поглощение, излучение. И только потом - передача. И кроме того, это поглощение-излучение может происходить на разных уровнях, основные три:
а. поглощение энергии молекулами - выливается в хаотичное их движение, и тепловой спектр.
б. поглощение энергии атомами - изменение энергетических уровней электрона, эмиссионные линии в спектрах.
в. поглощение энергии электронами - "радио"-волны, тормозное излучение.
Радиоволны мне представляются так:
Под действием переменного ЭМ поля свободные электроны излучателя, получают - поглощают энергию, при этом двигаются всем стадом одинаково в одну сторону, потом в другую, в конечных точках сбрасывая энергию. Кол-во фотонов будет зависить от кол-ва находящихся там электронов.
Вот пусть нам удалось заставить "дергаться" электроны с частотой Гц. ( Я буду пользоваться постоянными, приводящими в соответствие частоту колебания частиц и частоту получающихся фотонов [url=http://e-science.ru/groups/%D1%81%D1%82%D0%BE-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0?page=182 ]http://e-science.ru/groups/%D1%81%D1%82%D0...?page=182 [/url] пост № 1821) Тогда фотон излучаемый этим электроном получится:
частота Гц; длина волны м; энергия Дж; масса кг; время приходящееся на 1 частотину с.
И ему обязательно будет соответствовать температура: К.
Пусть электрон приемника поймал этот фотон, тогда скорость этого электрона станет м/с.
Отсюда мы можем найти его температуру: К. (где k-адаптированная постоянная Больцмана).
И частоту с которой будет колебаться электрон приемника, получивший такой фотон:
Гц.
Более того, можно найти длину пробега этого свободного электрона, и аж 4 способами. Приведу пока только один: зная скорость электрона и время 1 частотины м.
Чего такое энергия и фотон -я не знаю. Но предполагаю, что субстанции фотона и электрона -это одно и то же. Поэтому для электрона возможно "принять" некое дополнительное кол-во этой субстанции, или ее "сбросить"
Еще один хитрый момент, связанный с колебательным процессом. Поскольку поле, заставляющее двигаться наш электрон стабильное переменное, то расстояния между образующиеся между "сброшенными" "партиями" фотонов можно приравнять к длине волны. Точно так же, как и для волнового процесса будет выполняться следующее условие: скорость движения электрона или мембраны относится к скорости передачи так же, как и длина пробега электрона( смещения мембраны) к длине волны . Отсюда вытекает интересный момент, а именно: электрон, проносящийся со скоростью 297000000м/с в ускорителе, и пролетающий там 3 метра до поворота, где произойдет излучение, выдаст фотон длиной волны метра. Поэтому все что там фиксируется из " излучений во всем диапазоне видимого света" - это излучение самого ускорителя.
1.Ко-мне можно приложить силу и спихнуть с дивана. При этом некие колебания возникнут в воздухе, а при соприкосновении с полом получатся колебания с более высокой частотой, который мы уже сможем определить как звук.
2. Меня можно покормить. После чего, я смогу и сама встать с дивана, или спихнуть кого-нибудь другого. При этом, я еще буду излучать чего-то в тепловом диапазоне спектра.
Ключевые слова для энергии: поглощение, излучение. И только потом - передача. И кроме того, это поглощение-излучение может происходить на разных уровнях, основные три:
а. поглощение энергии молекулами - выливается в хаотичное их движение, и тепловой спектр.
б. поглощение энергии атомами - изменение энергетических уровней электрона, эмиссионные линии в спектрах.
в. поглощение энергии электронами - "радио"-волны, тормозное излучение.
Радиоволны мне представляются так:
Под действием переменного ЭМ поля свободные электроны излучателя, получают - поглощают энергию, при этом двигаются всем стадом одинаково в одну сторону, потом в другую, в конечных точках сбрасывая энергию. Кол-во фотонов будет зависить от кол-ва находящихся там электронов.
Вот пусть нам удалось заставить "дергаться" электроны с частотой Гц. ( Я буду пользоваться постоянными, приводящими в соответствие частоту колебания частиц и частоту получающихся фотонов [url=http://e-science.ru/groups/%D1%81%D1%82%D0%BE-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0?page=182 ]http://e-science.ru/groups/%D1%81%D1%82%D0...?page=182 [/url] пост № 1821) Тогда фотон излучаемый этим электроном получится:
частота Гц; длина волны м; энергия Дж; масса кг; время приходящееся на 1 частотину с.
И ему обязательно будет соответствовать температура: К.
Пусть электрон приемника поймал этот фотон, тогда скорость этого электрона станет м/с.
Отсюда мы можем найти его температуру: К. (где k-адаптированная постоянная Больцмана).
И частоту с которой будет колебаться электрон приемника, получивший такой фотон:
Гц.
Более того, можно найти длину пробега этого свободного электрона, и аж 4 способами. Приведу пока только один: зная скорость электрона и время 1 частотины м.
Чего такое энергия и фотон -я не знаю. Но предполагаю, что субстанции фотона и электрона -это одно и то же. Поэтому для электрона возможно "принять" некое дополнительное кол-во этой субстанции, или ее "сбросить"
Еще один хитрый момент, связанный с колебательным процессом. Поскольку поле, заставляющее двигаться наш электрон стабильное переменное, то расстояния между образующиеся между "сброшенными" "партиями" фотонов можно приравнять к длине волны. Точно так же, как и для волнового процесса будет выполняться следующее условие: скорость движения электрона или мембраны относится к скорости передачи так же, как и длина пробега электрона( смещения мембраны) к длине волны . Отсюда вытекает интересный момент, а именно: электрон, проносящийся со скоростью 297000000м/с в ускорителе, и пролетающий там 3 метра до поворота, где произойдет излучение, выдаст фотон длиной волны метра. Поэтому все что там фиксируется из " излучений во всем диапазоне видимого света" - это излучение самого ускорителя.
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 18:41, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Волна, иль не волна - вот в чем вопрос.
Не поверите, но приемник с меньшей массой, чем у источника для воспроизведения такой же частоты затратит энергии больше, несмотря на все ваши рассеивания.magnus-crank писал(а):Source of the post аким образом энергия приемника не может быть равной энергии источника по определению.
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 18:41, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
-
- Сообщений: 1468
- Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00
Волна, иль не волна - вот в чем вопрос.
Одно другому не противоречит, хотя при чем тут воспроизведение приемника? При том же, при чем все эти портянки - не при чем.Анж писал(а):Source of the postаким образом энергия приемника не может быть равной энергии источника по определению.Не поверите, но приемник с меньшей массой, чем у источника для воспроизведения такой же частоты затратит энергии больше, несмотря на все ваши рассеивания.magnus-crank писал(а):Source of the post
Когда начнете излучать кинетическую энергию - приходите.
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 18:41, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
-
- Сообщений: 1468
- Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00
Волна, иль не волна - вот в чем вопрос.
Простите, не моя епархия, беру все слова назад и откланиваюсь.
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 18:41, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Волна, иль не волна - вот в чем вопрос.
Пока что - это Вы ко-мне пришли. И портянки действительно не при чем, в отличие от приемника. Ну, это, включите голову - приходите еще.magnus-crank писал(а):Source of the post приходите.
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 18:41, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Волна, иль не волна - вот в чем вопрос.
и послушаем свет.Анж писал(а):Source of the post Давайте посмотрим на звук
Последний раз редактировалось grigoriy 27 ноя 2019, 18:41, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Волна, иль не волна - вот в чем вопрос.
Или лучше подзарядимся на водяных волнах. Главное, чтоб проходящая посудина не шибко большая была, а то как передаст энергии со всей дури - еще светится начнем.grigoriy писал(а):Source of the post и послушаем свет. Smile
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 18:41, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Волна, иль не волна - вот в чем вопрос.
Ну, поскольку это близко мне, мне и отдуваться.Ellipsoid писал(а):Source of the post Давайте посмотрим на звук:
Пусть у нас есть некая мембрана, массой 0.003кг, мы ее "колебаем" с частотой 16000Гц, при этом она смещается на 0.002м.
Чтобы получилось одно колебание нам нужно приложить к этой мембране силу, и затратить некое кол-во энергии. (Не буду, в данном случае, приводить расчет, только получившиеся цифры.) Энергии на 1 колебание у нас уйдет 3.072 Дж.
1. Энергия уже затрачена, и что в этом случае передаваться?
2. Расположив по периметру 3 аналогичные мембраны приемников, мы получим 3 аналогичных колебания, каждый из которых получит 3.072 Дж энергии; расположив по периметру 10 аналогичных мембран - мы получим 10х3.072 Дж. Итого: кол-во переносимой волной энергии зависит от кол-ва потребителей.
3. Что бы получилось колебание, то есть, смещение мембраны нужно приложить силу, а не энергию. Например, у меня достаточно энергии, чтоб сдвинуть холодильник, однако сдвинется он только после того, как я к нему руки приложу.
1. К расчёту энергии на одно колебание придираться не буду. Если мембрану колебать в вакууме, сами подсчитаете мощность генератора колебаний. Если мембрану колебать в среде - в воздухе или в воде, то сам принцип голого расчёта оказывается неправильным. Мы не только сдвигаем мембрану, прикладывая к ней силу и передавая ей энергию, мы еще сдвигаем некоторую массу воздуха или воды, прикладывая к ней силу, сообщая ей колебательную скорость и передавая ей энергию. Эта энергия и является энергией звуковых колебаний, а Вы её из расчёта, похоже, выбросили. Дополнительная масса среды, которую удалось расколебать, зависит от многих тонкостей, среди которых я бы выделил акустическое сопротивление излучателя и среды. Если акустические сопротивления более-менее согласованы, то от "присоединенной" соколеблющейся массы среды не сбежать на любой частоте.
2. Увеличив число идентичных излучателей, мы получим соответствующее увеличение интенсивности звуковой волны и увеличение соколеблющейся массы среды. В зоне интерференции возможны интересные эффекты, не нарушающие, впрочем, закон сохранения энергии.
3. В колебаниях сила и энергия довольно легко "пересчитываются" друг в друга. Вы можете взять за основу "силовую" картинку и сравнительно просто преобразовать её в "энергетическую" и обратно. Пример связки - понятие звукового давления (то ли удельная сила, то ли удельный поток энергии).
Последний раз редактировалось Andrew58 27 ноя 2019, 18:41, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Вернуться в «Альтернативная наука»
Кто сейчас на форуме
Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостей