Как мы видим

Viktor230 · Сообщение **Viktor230** » 24 фев 2015, 11:04

Dredd писал(а):Source of the post просто не дооцениваете мощь традиционной философии и ее влияния на современную науку.

Причем здесь философия???? Философия не знимается "колбочками" и "палочками" в глазах, так же как не занимается волнами и фотонами (квантами) света. Философа интересует что такое свет, а не его волновые и квантовые свойства.

ковип · Сообщение **ковип** » 24 фев 2015, 11:31

zam2 писал(а):Source of the post Может хватит бред писать в ответ на конкретные вопросы? Ваши "размышления" могут заинтересовать только психиатра.

Куда же деваться, что бы понять, по сути, сложное, надо сформировать, простые понятия. Ведь вы не берётесь людям объяснять что и как происходит, приходится нам сирым и убогим, безмозглым склеротикам, как то перебиваться с хлеба на квас. Вот допёк вас получил ещё одну детальку для создания образа устройства мира. Я, интуитивно, действительно представлял себе вероятность существования в виде точек в пространстве локального существования. И это виденье распространялось на пространство квантовых отношений. О пространстве квантовых отношений я знал только то, что это область отношений вероятностных объектов. В принципе для понимания не физики а, именно устройства мира, для ежедневного употребления, достаточно. Поскольку картина распределения вероятностей в квантовом пространстве, зависит не от поведения собственных объектов, а, от условий существующих в пространстве локальных отношений. Разве не так?

zam2 писал(а):Source of the post folk! Я бы сам с удовольствием послушал ответы на эти вопросы. Да вот не судьба, видно.

Блин!!! Вот это свойство начитанных "знатоков" меня раздражает больше всего. Имея большой набор материалов для строительства дома, они сидят и ждут, пока силы небесные им ниспошлют откровения, "истиных знаний" и дадут на интересующие вопросы. Сами же при этом могут только уверовать попам и прочим мошенникам а, так же невежественным идиотам. Я здесь рассказывал случай со строителями? Которые шпаклёвку месили. Один зная что такое электрод, дрель, миксер, сидел и тупо мешал смесь палочкой, как учили. Другой собрал миксер из дрели и электрода создав подобие миксера и сделал ту же работу, с гораздо лучшим качеством, без затраты больших мышечных усилий и всего за несколько секунд. Более того, эта конструкция стала использоваться регулярно, и значительно облегчила жизнь в целом. Все начитанные, это идиоты ковыряющие палочкой и ждущие, когда им кто то придёт и миксер сделает.
Голову включите и делайте, что нибудь.

ковип · Сообщение **ковип** » 24 фев 2015, 14:38

folk писал(а):Source of the post Если вы перечитаете мой первый пост то увидите что он начинается со слов "правильно ли я понимаю что".

Это было в начале, потом последовал ряд вопросов причём, ответ на один из них, служил ответом на несколько других. Но, вам, голову включить ни как не получается, вам надо отвечать на каждый вопрос отдельно. Т.е всё разжевать в глотку затолкать до самого желудка.

folk писал(а):Source of the post Соответственно спонтанно излучаемый Фотон как мне представляется долже иметь сферически симметричную пси функцию. Поскольку вы счтаете что это не так, интересно узнать почему (из вашего короткого комментария это непонятно)

Я ничего не вспомню, потому как ничего подобного не читал. В тот момент, когда я пытался понять, что за штука эти самые кванты, а, точнее, понять механизм квантового чуда, как один электрон через две щели может пролететь, я с трудом нашёл учебник по квантовой физике в центральной библиотеке, нашего посёлка. Формулы написанные там, были для меня хуже понятны, чем чисто абстрактные картины, те которые просто масса цветных пятен. Я, в основном, читал описания опытов и прочее из того, что, хоть как то мог приспособить к своему тогдашнему пониманию. По сравнению с тем временем мои знания по математике не увеличились. Я не умею делать, и не понимаю сути разложения в ряд Фурье. По моим представлениям, пси функция перехода фотона из энергетического состояния электрона, может быть сферической, только до определения объективно существующего, или введения в систему, другого электрона. Образно говоря, суть такова, вы можете считать, что стальной шарик с вершины полусферы, может, под воздействием гравитации, скатиться куда угодно, т.е. пси функция сферична. Но, только до того времени, как в радиусе возможного взаимодействия не окажется какой то магнит. Т.е. до возникновения какого то условия нарушающего равновесность, - симметричность состояния системы. Фотон непременно полетит к тому электрону энергетическое состояние которого ниже.
Заметьте, что вероятность того, что фотон из одного электрона с большей энергией перейдёт в другой, с меньшей энергией, равна единице. Неопределённость существует, только, и только лишь, по времени испускания. Так, это условие и не может быть другим, вследствие природы времени как такового. Время существует как следствие существования независимых событий. Вследствие чего невозможно задать связь между такими событиями. Блин!! Начинает прорисовываться связь между ТО и КМ. Сформулировать пока не берусь но, связь просматривается чётко. Кажется, получается, что относительность, возникает именно из этого условия, независимости вероятностей свершения событий в квантовом пространстве.

folk писал(а):Source of the post Вы понимаете какие объекты я обозначаю фотонами а какие Фотонами для избежания путаницы в дальнейшем?

Нет. У меня не так много мозга осталось, чтобы туда кроме своих ошибок ещё и чужие запихивать. Для меня все фотоны, по своим свойствам одинаковы. Это у вас, фотоны появляются в процессе некоей процедуры вычисления, которую вы зовёте квантованием. У меня, фотон существует независимо от состояния или даже наличия наблюдателя. При этом, всё же, важный момент, до акта взаимодействия, локально существующего объекта нет. Существование чего либо определимо, только, и только лишь, в процессе взаимодействия. До этого момента, считать что либо существующим нет оснований. Из чего возникает нечто анекдотическое. - Почему в фингал под глазом? - Хулиганы в глаз дали. - И где они? Сейчас мы их накажем. - А фиг его знает куда они убежали, минуту назад они были рядом со мной. - А они точно были? - Фингал тому свидетель.

folk писал(а):Source of the post Вы замечаете что все время додумываете за меня вещи которые я не говорил вместо того чтобы уточнить, и игнорируете слова мною сказанные? Может стоит более серьезно относиться к словам оппонента?

Прогнозирование одно из непременных условий процесса восприятия. Направляется процесс прогнозирования не только источником информации, но, и её приёмником. Я всегда отличался невнимательностью. В четвёртом классе, за это, даже в стенгазете был осмеян. Но суть не в том, предыдущее сообщение ставит в мня в какое либо состояние, дальнейшее я воспринимаю уже в другом ключе. Ещё на нове отметил, что ответы на один и тот же пост, созданные с разрывом всего в пару минут, могут в корне отличаться друг от друга. Так, что если я что то упускаю важное, для вас, повторяйтесь, не стесняйтесь. Кроме того, я пользуюсь выделением слов, которые важны для создания смысла, наверное тоже помогает. Попробуйте. Говорят, что до 90% информации передаётся в виде интонаций. В письме приходится искать им заменители, выделения разной формы, смайлики. Учитывайте и это.

Dredd писал(а):Source of the post Почему нет-то лучей? Свет от фонарика осветил яблоко - его стало видно.

Dredd, вы всё время вместо ответа на вопрос "как" отвечаете на вопрос "что", поэтому у вас и непонятки, сплошные. Как происходит процесс освещения? Как произошло так, что "яблоко стало видно"? ЕПли вы так начнёте для себя ставить вопросы научитесь, сразу научитесь быстро и правильно находить ответы.

Dredd писал(а):Source of the post Но вот нужны ли луне фотоны (эм волна) от солнца, чтобы она осветилась и стала видимой?

Вы что не знаете механизма возникновения лунных фаз? Если бы луне не нужно было солнце, чтобы быть видимой, всегда было бы полнолуние. Даже в ваших более чем примитивных представлениях, суждение не сложное. Светит, как? - испускает свет, что такое свет? - Пусть, толпа фотонов. Свет полетел к объекту, лети то он очень быстро, 30 000 км \сек. Посчитайте за какое время свет фонарика долетит до яблока на расстоянии метра. Теперь вспомните, как устроено кино. Кадры мелькают со скорость от 15 кадров\сек, и уже тогда, при 15 кадр\сек, человек видит изображение существующим непрерывно. Через какое время к вам будут поступать в глаз отражённые от предмета фотоны? С вашей точки зрения мгновенно, потому, что ваше восприятие не может обнаружить периоды мелькания кадров, которые возникают, в процессе получения, и тем более распознания, картинок, которые передаются фотонами. Ни чего не может произойти без причины. Так? Значит для того, чтобы глаз увидел что то, в нём должно что то происходить, чтобы возникла причина возникновения картинки в вашем восприятии. Вот и представьте, влетел в глаз фотон, ударил в колбочку сетчатки, она начала работать. Не может же она заработать без причины. Вот вам цепь причин.
Первые, опускаем как не нужные для понимания.
Нечто дало вспышку свта. КАК? Возникли фотоны, которые полетели в сторону какого то объекта, пусть яблока. Фотоны не могут сами по себе без причины изменить своё движение, значит полетят непременно по прямой. А прямая из множества всех возникших в результате возможности движения фотонона, утыкается в яблоко, поэтому фотон не может пролететь мимо. Он, непременно, ударится об яблоко и должен либо исчезнуть либо полететь в другое место. А в том месте, может быть глаз, фотон не может без причины кауда то свернуть, значит он непременно попадёт в глаз. Вы, фотон представляете как некий шарик, этого достаточно для понимания. Если в вас врежется шарик от подшипника, вы это ощутите? Как, это происходит? Шарик, если будет лететь с бешеной скоростью может не только создать вам ощущение но, и прорвать вас насквозь. КАК? Работает он, что то качает, что то отрывает или разрывает. Фотон, так же, как и шарик врезается вам в глазное дно с сетчаткой, он что там должен сделать или пробить насквозь или создать ощущение. Куда ему деваться? Не может он исчезнуть без причины, то есть, не произведя какую то работу. Он и делает работу, создаёт вам ощущение, в виде нервных сигналов в мозг, вот вы и увидели что то. Всё, процесс "увидения" закончен.
Какие ещё могут возникнуть вопросы? Можно весь процесс на картинке изобразить. Картинка всегда будет получаться одинаковая по смыслу, если задать всего одно правило. Ничего не возникает из ни откуда и не исчезает бесследно.

Dredd писал(а):Source of the post А насчет что значит "видит" - вы поймите логику: если отвергнуть гипотезу о несущих картинку (напр. яблока) фотонах, то остается, что человек видит само яблоко, освещенное светом. Ребенку понятно: свет попадает на яблоко - человек его видит.

Так ребёнку и понятно то, что рассказ про слона или картинка, на которой изображён слон, это не слон как таковой, это отражение слона. Если вам в глаз настоящего слона запихнуть, то навряд ли вам захочется, что то ещё увидеть. Всё, что имеется в нашем мозге это, картинки, отражение настоящих предметов. По другому, ни как не получается. Если попробовать заменить отражения от предметов, на настоящие предметы вы сами перестанете существовать. Такая она, логика то. Вы Землю на картинке видели? Представьте, что было бы с вами, если ваш глаз на Землю натянуть. Как иначе можно в малое большое поместить? Большинство не соглашается на предложение натянуть глаз и на гораздо меньшие предметы, попу, например.

Dredd писал(а):Source of the post Почему не могут проскочить кожурку яблока- все как один от нее оражаются?

И так бывает. Вы на рентген ходили? Там свет, сквозь кожу проходит, а сквозь кости, нет. Видели такие фотографии?

Электромагнитное излучение подразделяется на:
радиоволны (начиная со сверхдлинных),
терагерцовое излучение,
инфракрасное излучение,
видимый свет,
ультрафиолетовое излучение,
рентгеновское излучение и жёсткое (гамма-излучение) (см. ниже, см. также рисунок).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%EC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%EE%E5_%E8%E7%EB%F3%F7%E5%ED%E8%E5 https://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EB%E5%EA%...%F7%E5%ED%E8%E5

ковип · Сообщение **ковип** » 24 фев 2015, 16:49

Я пока ужинал, сообразил в чём различия между фотонами в ящике и фотонами в атоме. В ящике фотоны реальные, потому то они и квантуются. А в атоме взаимодействи происходит постредством фотонов виртуальных, поэтому они и не квантуются, т.е. выглядят по разному. Это, и в самом деле, можно назвать: "Фотоны и фотоны".

Zs1 · Сообщение **Zs1** » 25 фев 2015, 10:54

Половину яблока мы видим потому что переотражение происходит на поверхности и мы видим его сферическим потому что переотражение происходит не одновременно. Если фотон и волна это одно и тоже тогда ура!!!! конец дуализму. А я думл что фотон это порция энергии а волна это колебания э-магнитного поля.

folk · Сообщение **folk** » 25 фев 2015, 11:26

ИМХО, надеюсь физики подправят. Прежде чем говорить о том что такое фотон надо фиксировать модель - в разных моделях (классическая физика, КЭД, КТП) значение слова фотон отличаются.
В рамках классической физики мы можем называть фотоном нечто излученное атомом в единичном акте излучения. Здесь мы также можем пытаться представить фотон как волну, есть решение уравнений Максвелла где колеблются поля E и H и вроде как это и есть фотон. Один и тот же это объект? Вообще говоря нет. С чего это атому излучать некое простенькое решение уравнений Максвелла которое мы записали в самом простом виде) Это все равно что представлять себе мед только в банке а потом ненароком заглянуть в улей. Но мы же не называем такое разочарование концом дуализма меда.. Ну да простенький математический объект не совсем такой как то что на самом деле излучается например антенной, но на большом расстоянии от антенны - уже похож (плоская ЭМ волна). А то что излучается атомом водорода несколько непохоже на то что излучается антенной - а почему должно быть одинаково? Если вы все в ресторане будете называть ЕДА то будет сложно уйти вкусно поев. Надо бы поразбираться в каждой конкретной ситуации излучения прежде чем судить что там происходит.
В рамках КЭД фотон как результат разложения произвольного ЭМ поля в ящике - это плоская волна вроде exp(ikx)+exp(-ikx) (вообще говоря это чисто математический объект)
В рамках КЭД и КТП после вторичного квантования фотон это что то похожее на предыдущий вариант, но уже можно говорить о том сколько фотонов населяют данное место (данный член ряда фурье), появляются операторы рождения и смерти(?) фотонов которые просто прибавляют и отнимают единичку у коэффициента.
В КТП в диаграммах Фейнмана появляются фотоны как переносчики взаимодействия при всяких реакциях взаимодействия частиц. Появляется понятие виртуального фотона - соответствующий ему математический объект мне не понятен (по видимому некий интеграл вероятностей по пространству который учитывает один из вариантов взаимодействия частиц - то есть кусочек лагранжиана)
В стандартной теории - вроде как чисто переносчик ЭМ взаимодействия

ковип · Сообщение **ковип** » 25 фев 2015, 13:51

folk писал(а):Source of the post ИМХО, надеюсь физики подправят. Прежде чем говорить о том что такое фотон надо фиксировать модель - в разных моделях (классическая физика, КЭД, КТП) значение слова фотон отличаются.

А суть объекта, который существует объективно, одна и та же. Только плоскатикам, рассматривающих три проекции: круг, квадрат и треугольник, невдомёк, что объект один, цилиндр с отсечёнными по наклонной плоскости краями. Вы попробуйте свести все три разных, вроде, по смыслу, слова, объединить в один образ и описать для себя, хотя бы, что же это за штука фотон? На мой взгляд, я уже говорил: "Фотон, это локализованная вероятность события, - столкновения его с другим материальным объектом, например с электроном. - See more at: http://e-science.ru/groups/%D0%BA%D0%B0%D0....VyytYvm0.dpuf"
Для меня, такого определения достаточно, вы можете создать своё, можете чужим воспользоваться но, объект один значит определение, - описание образа объекта должно быть одним.
Успехов.

lurkerman · Сообщение **lurkerman** » 25 фев 2015, 14:35

Квантовая электродинамика, основанная на квантовой теории поля и Стандартной модели, описывает фотон как калибровочный бозон, обеспечивающий электромагнитное взаимодействие: виртуальные фотоны являются квантами-переносчиками электромагнитного поля и обеспечивают взаимодействие между двумя электрическими или магнитными зарядами

folk · Сообщение **folk** » 25 фев 2015, 20:53

ковип писал(а):Source of the post Для меня, такого определения достаточно, вы можете создать своё, можете чужим воспользоваться но, объект один значит определение, - описание образа объекта должно быть одним.

Один объект можно рассматривать издали и вблизи и под микроскопом - неудивительно что описания будут разные. Ваше определение позволяет рассчитать что нибудь - например энергию ионизации водорода?

ковип · Сообщение **ковип** » 26 фев 2015, 09:57

folk писал(а):Source of the post Ваше определение позволяет рассчитать что нибудь - например энергию ионизации водорода?

А зачем? У меня таких проблем нет. У вас, судя по всему, тоже, зачем нам заниматься интеллектуальным онанизмом? Я, например, человек прагматичный, если что то делаю, то для дела, даже если это, дело убийство времени. Убийство, должно приносить удовольствие.

yourdomain.com