Вечный двигатель

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 18 дек 2014, 12:54

Да, трудный случай. Давайте пока без зависимостей. Сначала нужно разобраться с точкой приложения сил, конкретно - реактивной. Ну как можно объяснить суперпростую вещь. Вот молекула вылетает через мембрану наружу, см. рис. Чтобы молекула вылетела, она должна от чего-то оттолкнуться. От другой молекулы или внутренней поверхности стенки - неважно. Молекула летит в одну сторону, цилиндр в противоположную. На цилиндр действует реактивная сила. И пропробуйте нарисовать, как молекула может вылететь наружу, оттолкнувшись от торца цилиндра. А только в этом случае реактивная сила будет действовать на торец цилиндра.
Не зря Эйнштейн ставил воображение выше знаний. Человек без знаний может предложить революционную идею. Человек без воображения - нет. Как не сможет легко понять этой идеи. Объяснять придётся долго и трудно. Мунин и другие ЗУ на dxdy умные люди, но в простейших вопросах, как дошколята. Такое ощущения, что все мозги утекли за границу. Или уже проявляются результаты ЕГЭ.


Изображение
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Pyotr » 18 дек 2014, 15:46

petrovic11 писал(а):Source of the post Да, трудный случай. Давайте пока без зависимостей. Сначала нужно разобраться с точкой приложения сил, конкретно - реактивной. Ну как можно объяснить суперпростую вещь. Вот молекула вылетает через мембрану наружу, см. рис. Чтобы молекула вылетела, она должна от чего-то оттолкнуться. От другой молекулы или внутренней поверхности стенки - неважно. Молекула летит в одну сторону, цилиндр в противоположную. На цилиндр действует реактивная сила. И пропробуйте нарисовать, как молекула может вылететь наружу, оттолкнувшись от торца цилиндра. А только в этом случае реактивная сила будет действовать на торец цилиндра. Не зря Эйнштейн ставил воображение выше знаний. Человек без знаний может предложить революционную идею. Человек без воображения - нет. Как не сможет легко понять этой идеи. Объяснять придётся долго и трудно. Мунин и другие ЗУ на dxdy умные люди, но в простейших вопросах, как дошколята. Такое ощущения, что все мозги утекли за границу. Или уже проявляются результаты ЕГЭ.
Уберите мембрану и центральный диск в ее плоскости и Вы сразу же увидите, куда приложена сила, соответствующая выходящему импульсу Fp. От того, что мембрана вернулась на место (вместе с диском) выходящий импульс, как и область приложения соответствующего ему импульса, не изменятся.
Последний раз редактировалось Pyotr 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 18 дек 2014, 17:06

Pyotr писал(а):Source of the post От того, что мембрана вернулась на место (вместе с диском) выходящий импульс, как и область приложения соответствующего ему импульса, не изменятся.
Рис.А. Один прямой цилиндр с мембраной. При движении цилиндра вправо, вылетающие молекулы создают реактивную силу, действующую на поршень. В данном случае реактивная сила не влияет на движение цилиндра.
Рис.Б. Цилиндр изогнут. В данном случае на поршень и торец цилиндра действуют силы давления. Реактивная сила действует на перпендикулярно движению цилиндра на боковую стенку цилиндра.
Рис.В. Цилиндр изогнут 2 раза. На поршень и торец длинного цилиндра действуют силы давления. На торцы короткого цилиндра также действуют силы давления. Реактивная сила действует на боковую стенку короткого цилиндра и по направлению движения цилиндра.
Надеюсь, что эти рисунки вас убедят в том, что приложение реактивной силы изменяется.


Изображение
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Pyotr » 18 дек 2014, 17:21

petrovic11 писал(а):Source of the post Рис.А. Один прямой цилиндр с мембраной. При движении цилиндра вправо, вылетающие молекулы создают реактивную силу, действующую на поршень. В данном случае реактивная сила не влияет на движение цилиндра. Рис.Б. Цилиндр изогнут. В данном случае на поршень и торец цилиндра действуют силы давления. Реактивная сила действует на перпендикулярно движению цилиндра на боковую стенку цилиндра. Рис.В. Цилиндр изогнут 2 раза. На поршень и торец длинного цилиндра действуют силы давления. На торцы короткого цилиндра также действуют силы давления. Реактивная сила действует на боковую стенку короткого цилиндра и по направлению движения цилиндра. Надеюсь, что эти рисунки вас убедят в том, что приложение реактивной силы изменяется.
Стреляете из-за угла? Какое отношение эти рисунки имеют к Вашему ВД2? Ваш ВД2 не будет работать просто потому, что выходящий реактивный импульс не зависит от пористости, а тяга зависит.
Последний раз редактировалось Pyotr 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 18 дек 2014, 17:44

В данный момент разбираемся с приложением сил. Вы согласны, что приложение реактивной силы может изменятся? И вам ничего не напоминает рис.В.
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Pyotr » 18 дек 2014, 18:05

petrovic11 писал(а):Source of the post В данный момент разбираемся с приложением сил. Вы согласны, что приложение реактивной силы может изменятся? И вам ничего не напоминает рис.В.
Наивное предположение, что центральный диск скомпенсирует силу, приложенную к неподвижному поршню, а дальше начнется халява, увы, не начнется, я уже говорил, что каждая вылетевшая через мембрану молекула столкнется с частями устройства ЧЕТНОЕ число раз, унося в конце концов тот же импульс, что она получила от неподвижного поршня, так что на тягу ничего не останется.
Последний раз редактировалось Pyotr 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 18 дек 2014, 18:49

Да сколько раз вам говорить, что сила давления на поршень не играет никакой роли. Да не компенсирует центральный диск силу, приложенную к неподвижному поршню. Да не получает молекула импульса от неподвижного поршня. Здесь все такие непонятливые. Вам говорят одно, а вы выдумываете чётрт знает что. Только стали разбираться с силами, так снова куда-то в сторону понесло. Давайте с силами разберёмся сначала. Вы не можете понять, куда какая сила действует, а ещё начинаетет что-то рассуждать о работе ВД.
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 19 дек 2014, 06:04

Вот чуть добавил к рис.В и он стал похож на ВД. Черным цветом обозначены силы, которые не влияют на движение цилиндров. На цилиндры действует Fд (синяя), которая приложенна к внутренней поверхности торца цилиндра. А также реактивная сила от вылетающих молекул Fр (красная), действующая на внутреннюю поверхность стенки. Эти 2 силы противодействуют друг другу. А сила тяги Fт - это разница между реактивной силой Fр и силой давления Fд. Fт = Fр - Fд. Так как Fр постоянна, то возможно только уменьшение Fд. А Fд уменьшается при увеличении пористости мембраны. Ну что тут сложного? Или у вас в голове не укладывается такая крамольная мысль: Не может быть всё так просто. Иначе уже давно придумали бы такой ВД. В мире было и есть столько ученых. Великих и не очень. Ну не может быть, чтобы никто не догадался до такой простой идеи.
 



Изображение
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Pyotr » 19 дек 2014, 06:34

petrovic11 писал(а):Source of the post Вот чуть добавил к рис.В и он стал похож на ВД. Черным цветом обозначены силы, которые не влияют на движение цилиндров. На цилиндры действует Fд (синяя), которая приложенна к внутренней поверхности торца цилиндра. А также реактивная сила от вылетающих молекул Fр (красная), действующая на внутреннюю поверхность стенки. Эти 2 силы противодействуют друг другу. А сила тяги Fт - это разница между реактивной силой Fр и силой давления Fд. Fт = Fр - Fд. Так как Fр постоянна, то возможно только уменьшение Fд. А Fд уменьшается при увеличении пористости мембраны. Ну что тут сложного? Или у вас в голове не укладывается такая крамольная мысль: Не может быть всё так просто. Иначе уже давно придумали бы такой ВД. В мире было м есть столько ученых. Великих и не очень. Ну не может быть, чтобы никто не догадался до такой простой идеи.
Когда я сказал, что место приложения силы, соответствующей выходящему импульсу Fp, не "внутренняя поверхность стенки", как это представляется Вам, а поверхность неподвижного поршня - я воспользовался Вашим лексиконом, чтобы обратить Ваше внимание на недопустимость игнорирования этой самой силы, что Вы делаете постоянно. На самом деле нет такого понятия, как точка (область) приложения силы, соответствующей выходящему реактивному импульсу и приведенные Вами примеры лишь иллюстрируют это обстоятельство. Есть теорема импульсов, гласящая, что выходящий реактивный импульс равен интегралу сил давления по всей внутренней поверхности устройства, откуда истекает газ. В этой связи приведу фрагмент своего поста № 752 от 22 июля, где выписаны все составляющие этого интеграла, относящиеся к трем поверхностям Вашего двигателя:
 1. Импульс, унесенный через мембрану = $$Nv$$.
2. Импульс, переданный непроницаемой части мембраны = $$2Nv(1-c)/c$$.
3. Импульс, переданный неподвижному поршню = $$Nv(1+2s(1-c)/c)$$.
4. Импульс, переданный подвижному поршню = $$2Nv(1-s)(1-c)/c$$.
5. Импульс, переданный подвижному и неподвижному поршням = $$Nv(1+2(1-c)/c)$$ (к вопросу о балансе, который, как видно, соблюдается строго).
6. Тяга двигателя = $$2Nv(1-s)(1-c)/c-2Nv(1-c)/c=-2Nvs(1-c)/c$$ (к вопросу о знаке силы тяги).
Примечание к п. № 5 - это и есть проверка выполнения упомянутой теоремы импульсов, которое не будет иметь места без учета силы давления на неподвижный поршень. Последняя, как легко видеть, даже несколько превышает величину выходящего реактивного импульса за счет молекул, отразившихся от мембраны  и столкнувшихся с неподвижным поршнем.
Таким образом, наивное рассмотрение только двух составляющих сил давления вместо трех, а также произвольное приписывание одной из них значения Fp, есть не что иное, как насилие над теоремой импульсов в угоду желания как-то правдоподобно обосновать возможность работы своего ВД2. Я понимаю Ваше отношение ко Второму Началу, оно напоминает одного персонажа, который в подобной ситуации "кушать не мог". Но ведь задолго до Второго Начала был сформулирован известный принцип Ле Шателье - Брауна, который применительно к Вашей конструкции гласит: при попытке двигать подвижную часть устройства с постоянной скоростью в состоянии газа внутри двигателя возникнут изменения, препятствующие такому движению. Иными словами, Вам придется прикладывать некоторую силу, чтобы противодействовать этим изменениям и обеспечить постоянную скорость, Вы же полагаете, что "газ возьмет под козырек" и начнет Вам интенсивно помогать, так что Вам придется удерживать с некоторой силой подвижную часть от движения с ускорением. Увы, так не бывает.
 
Последний раз редактировалось Pyotr 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 19 дек 2014, 07:34

Напичкали вас знаниями на свою голову. Так их ещё надо уметь применить с умом, а не чисто механически. А подумать мозгов не хватает? Там где стенки синим цветом - давление на эти стенки равны. Давления на зелёные стенки тоже равны. Давления не равны только на внутреннюю поверхность стенки и мембрану. Вот и надо считать интеграл от давления на стенку и мембрану. А в остальной части давления равны. Может и есть очень небольшие флуктуации, но они принципиально не влияют на результат.
Когда двигаем цилиндр вправо, то сжимаем внутри газ, который стремиться вернуть цилиндр в первоначальное положение. С этим никто не спорит. Но когда были сформулированы и второе начало и принцип Ле-Шателье - Брауна? Больше сотни лет назад, когда о таких мембранах и помыслить никто не мог. Но сейчас совсем другой уровень науки и техники. Но, невзирая ни на что, до сих пор цепляемся за них. Головой своей тоже надо думать, а не ссылаться на древние постулаты и принципы, будто это истина в последней инстанции. Вот анекдот в тему:
Молодой монах принял постриг, и в монастыре ему первым заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы, законы и т.п.
Поработав так с недельку, наш монашек обратил внимание, что все монахи переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала.
Подивившись этому факту, он выразил свое удивление отцу-настоятелю:
- Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и ее никак не исправить, ибо не с чем сравнить!
- Хм, сын мой - ответил отец-настоятель, - вообще-то мы так делали столетиями... Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть!
И с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились "первоисточники", столетиями же не открывавшиеся.
И пропал.
Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монашек спустился в те же подвалы на поиски святого отца.
Он нашел его сразу - тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал.
По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались и взгляд был безумным.
- Что с вами, святой отец? - вскричал потрясенный юноша, - Что случилось?!
- Celebrate, - простонал отец-настоятель, - слово было: c-e-l-e-b-r-a-t-e! не "celibate"!
Да не надо придерживать цилиндр. Что вас зациклило на том, что надо придерживать цилиндр? Дойдёт до конца и сам остановится.


Изображение
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостей