Вечный двигатель

[petrovic11]

А почему Фейнман не привёл это для доказательства неработоспособности вертушки? Я не думаю, что он был глупее вас. А вот допустим такую возможность - удалось создать идеальный храповик с собачкой. И этот храповик таки позволяет преобразовать хаотичное движение вертушки в одностороннее движение. И ваша H-теорема тут не причём. Она справедлива для макроскопических объёмов. Ещё раз напоминаю о броуновских частицах. Возьмите одну частицу. И для одной частицы нельзя применять H-теорему. А вертушка - это как бы одна броуновская частица.

[Andrew58]

Source of the post А вот допустим такую возможность - удалось создать идеальный храповик с собачкой. И этот храповик таки позволяет преобразовать хаотичное движение вертушки в одностороннее движение.

Идеальный храповик можно использовать вместо демона Максвелла в мысленных экспериментах, но не в реальном мире.

И ваша H-теорема тут не причём. Она справедлива для макроскопических объёмов. Ещё раз напоминаю о броуновских частицах. Возьмите одну частицу. И для одной частицы нельзя применять H-теорему. А вертушка - это как бы одна броуновская частица.

Дочитайте главу у Фейнмана до конца, попытайтесь понять, что же неглупый человек хотел рассказать...

[ковип]

Source of the post Мы этого не знаем. Не могли бы вы указать учебник, где об этом можно почитать?

Можно и справочником обойтись. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/4756http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/4756  В настоящее время принята КИНЕТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ, согласно которой температура тела зависит от скорости движения атомов.  Устроит?

Source of the post А вот допустим такую возможность - удалось создать идеальный храповик с собачкой.

Можно и допустить. Только, в вашей конструкции, нет такого устройства. Состояние среды, по обе стороны от мембраны, одинаковое и нет ни каких ограничений для передвижения молекул, как в одну сторону, так и в другую. Когда вылетят посчитанные вами молекулы, давление уменьшится и создастся условие, которое будет способствовать большему проникновению молекул извне. Таким образом, постоянно будут происходить очень малые колебания около точки равновесия. Энергия этих колебаний очень мала и не сможет заставить поршень двигаться куда либо. Кроме того, вы постоянно твердите о площади поршня и забываете о его массе, которая будет расти быстрее чем площадь. Третья ошибка, связана с понятием энергии. Вы говорили о употреблении воображения. Вот и вообразите некий объём заполненный молекулами, - "крупицами материи". Их очень много, ну, очень, очень много. Они летают бес конца сталкиваясь т.е. взаимодействуя между собой, при этом, конечно же, обмениваясь энергией. Соответственно меняется их скорость и количество энергии переносимой одной из "крупиц". Пересчитать такое множество актов взаимодействия технически не возможно. Но, если воображение у вас работает лучше чем у "счётчика", вы без расчётов поймёте, что через некоторое время состояние системы уравновесится и все молекулы начнут летать с одной и той же скоростью. Это потому, что количество перестановок элементов в определённом множестве, тоже определённое и эти два параметра неразрывно связаны факториалом от количества элементов системы. Т.о. тело равномерно прогрелось. Термодинамика, по сути, это способ расчётов - численного прогнозирования состояния системы, где за единицу измерения взята часть именно  такого тела. Теперь, когда всё более менее устаканилось, ограничте этот объём, некоторой более упорядоченной материальной оболочкой, типа кристаллической решётки. Молекулы начнут с ней сталкиваться - взаимодействовать. А значит отдавать часть энергии, которая существует у всех молекул. Стукнулась, - замедлилась, но здесь же в неё врезалась более быстрая молекула, произошло уравновешивание системы, и скорость этой пары молекул стала средней. Т.е. то самое . В другом воплощении, жидкости в обеих сосудах на весах стало поровну, показание весов стало равно нулю. Но, ведь молекул много, соответственно актов взаимодействия тоже будет много. Замедление будет передаваться от одной молекулы к другой, пока система вновь не уравновесится, если успеет. После удара молекулы в кристалле станут колебаться, таким образом, участвуя в системе и распределяя энергию по объёму. Вы в кристаллическом теле проделали дырку и некоторые молекулы стали вылетать за пределы системы не участвуя во взаимодействии с поршнем, общее количество энергии в системе, в целом, будет становится меньше. Количество элементов и соответственно количество возможных взаимодействий стало меньше. Но с обратной стороны тот же процесс, в дырку постоянно, кто то ломится. У вас в системе молекул стало меньше, значит ударов в одну и ту же точку тоже стало меньше, а значит время, когда некому отбить "нападение агрессора" стало больше. Вероятность попадания молекулы извне увеличилась, чем она, будьте уверены, не замедлит воспользоваться. Количество элементов в системе стало снова таким же как и было, при этом акте обмена поршень, - кристаллическое тело, ни как не участвовал. Ему вся эта свистопляска пофигу, его ни кто не трогает, и он ни кого не трогает. Двое дерутся третий не лезь, если нет желания получить от обеих дерущихся.Теперь понятно почему поршень никуда не движется?
Теперь рассмотрим устройство Фейнмана, правильнее было бы использовать не храповик а, обгонную муфту. В таком случае мы устраним дискретность поведения идеальной системы. Исправили, и засунули её в хаос движущихся "крупиц материи" Крупицы, естественно, накинулись на вертушку и начали её долбить со всех сторон. Но, вертушка оборудована системой Ниппель, - в виде обгонной муфты. Она играет роль демона Масквелла и позволяет системе изменяться только заданным образом, попутные, направлению возможного движения удары, образуют движение, а против, только тепло. Закон сохранения энергии сохраняется, но состояние системы в пространстве может меняться только в одну сторону. Т.е. вертушка движется только в одну сторону. Двигаться она, опять же, будет не вечно, как только все молекулы, отдадут энергию на производство тепла, вертушка остановится. Останавливаться она будет очень постепенно а, в конце процесса вообще будет мрак. Стоит, стоит, вдруг двинулась чуть чуть, это одна их молекул, которая ещё не успела потерять скорость, стукнулась о крыльчатку. И опять стоит, и ни кто не может сказать, когда она двинется снова и на сколько повернётся. Теория вероятности полностью вступила в свои права.
Вот и сказке конец, тот кто понял молодец.

[Andrew58]

Можно и справочником обойтись. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/4756http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/4756  В настоящее время принята КИНЕТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ, согласно которой температура тела зависит от скорости движения атомов.  Устроит?
 В Вашем вольном пересказе - не устроит. 

Вот и сказке конец, тот кто понял молодец.

Движется - не движется, или только пыжится 
Какая-то фигня с тэгами...

[petrovic11]

Не надо мой ВД сравнивать с вертушкой Фейнмана. Это разные конструкции. Вечный двигатель - это не значит, что он может работать вечно. ВД второго рода нарушает второе начало. То есть работает за счёт тепла окружающей среды. Как только энергия у молекул окружающей среды закончится, так и ВД остановиться. Кто бы с этим спорил.
Неважно, храповик с собачкой или обгонная муфта. Главное, что ВД будет работать, если будет создана такая муфта. Остаётся только создать такую муфту. А это не просто, а очень просто. После того, как я раскрою этот секрет, то все будут очень сильно удивлены. Как такое простое устройство не смогли создать сотни и тысячи лучших учёных за сотни лет?
Что касается моего ВД, то продолжим после того, как раскрою секрет работоспособности вертушки. Чтобы потом не приводили такие аргументы, Сколько великих учёных было и есть и никто не догадался до такой простой вещи? Этого не может быть.
Я ещё раз повторяю, где вы видели такую же конструкцию, как мой ВД. Не рассматривался такой вариант. А то что пока не поняли, то это не страшно. Скоро поймёте.

[Andrew58]

Source of the post Не надо мой ВД сравнивать с вертушкой Фейнмана. Это разные конструкции. Вечный двигатель - это не значит, что он может работать вечно. ВД второго рода нарушает второе начало. То есть работает за счёт тепла окружающей среды. Как только энергия у молекул окружающей среды закончится, так и ВД остановиться. Кто бы с этим спорил.

В полемическом запале Вы смешали всё, что попалось под руку. Самое существенное - "ВД2" остановится, когда придет в термодинамическое равновесие с окружающей средой. При этом сколько энергии в "ВД2" впендюрили, столько же (в идеале, если очень повезёт) из него выпендюрилось, а дополнительная энергия осталась в обещаниях.

Неважно, храповик с собачкой или обгонная муфта. Главное, что ВД будет работать, если будет создана такая муфта. Остаётся только создать такую муфту. А это не просто, а очень просто. После того, как я раскрою этот секрет, то все будут очень сильно удивлены. Как такое простое устройство не смогли создать сотни и тысячи лучших учёных за сотни лет?

Лет двести там почти никаких секретов нет. Почему почти? Фейнман об этом прямо говорит - мы пока не очень хорошо (не во всех деталях) понимаем, каким именно образом переход от локального (индивидуально-частичного) описания к описанию ансамбля приводит к необратимости процессов. Сам факт необратимости сомнению не подвергается.

Что касается моего ВД, то продолжим после того, как раскрою секрет работоспособности вертушки. Чтобы потом не приводили такие аргументы, Сколько великих учёных было и есть и никто не догадался до такой простой вещи? Этого не может быть

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. (афоризм приписывают (с) В.И.Ленину).

Я ещё раз повторяю, где вы видели такую же конструкцию, как мой ВД. Не рассматривался такой вариант. А то что пока не поняли, то это не страшно. Скоро поймёте.

Вы действуете не по правилам. Пентаграмму не нарисовали, священную травку не воскурили, ко всемогущим богам, имеющим  власть на всех семи плоскостях мироздания, не воззвали. Поэтому демон вряд ли появится.

[petrovic11]

Source of the post В полемическом запале Вы смешали всё, что попалось под руку. Самое существенное - "ВД2" остановится, когда придет в термодинамическое равновесие с окружающей средой. При этом сколько энергии в "ВД2" впендюрили, столько же (в идеале, если очень повезёт) из него выпендюрилось, а дополнительная энергия осталась в обещаниях.

 Кто бы с этим спорил. ВД берёт энергию из окружающей среды и за счёт этой энергии работает. Сколько есть энергии в окружающей среде, то столько работы за счёт этой энергии и сможет совершить ВД. Чисто теоретически, в термодинамическое равновесие ВД придёт тогда, когда температура окружающей среды опуститься до -273. Здесь нет никакого нарушения. И никакой дополнительной энергии. Надо чтить закон сохранения энергии. Или для вас нет разницы между ВД второго и ВД первого рода.

Source of the post Сам факт необратимости сомнению не подвергается.

Могли бы ещё добавить - энтропия не может уменьшаться. Вы прямо как хунвейбин с цитатником Мао. И где теперь эти хунвейбины? Вот это главная ошибка - не подвергать сомнению.Это не значит, что надо подвергать сомнению всё подряд. Но некоторые постулаты возможно.
Есть такое выражение Эйнштейна о том, как делают открытия: "Все профессионалы знают, что это не возможно. Приходит один чудак, который этого не знает и делает открытие."
 
 

[Andrew58]

Source of the post  Кто бы с этим спорил. ВД берёт энергию из окружающей среды и за счёт этой энергии работает. Сколько есть энергии в окружающей среде, то столько работы за счёт этой энергии и сможет совершить ВД. Чисто теоретически, в термодинамическое равновесие ВД придёт тогда, когда температура окружающей среды опуститься до -273. Здесь нет никакого нарушения. И никакой дополнительной энергии. Надо чтить закон сохранения энергии. Или для вас нет разницы между ВД второго и ВД первого рода.

Отдельно низкий поклон Вам за стремление заморозить меня лично до абсолютного нуля с целью бесплатного обогрева Вашей персоны. С сожалением должен констатировать - не выйдет. Просто так не дамся.

Source of the post

Сам факт необратимости сомнению не подвергается.Могли бы ещё добавить - энтропия не может уменьшаться. Вы прямо как хунвейбин с цитатником Мао. И где теперь эти хунвейбины? Вот это главная ошибка - не подвергать сомнению.Это не значит, что надо подвергать сомнению всё подряд. Но некоторые постулаты возможно.

Сомневайтесь в ПДД (Правила Дорожного Движения). Природа устанавливает собственные правила игры, и нам остается только их принять.Если для Вас эти Правила - только цитатник, то несерьезное отношение к проблемам автоматически приведет к импотенции в решении этих проблем. 

[petrovic11]

Не надо за природу отвечать, что она установила такие правила. Второе начало установил человек по своему незнанию или уверености, что всё знает. Идея энтропии - это результат ограниченности наших знаний. А также инерции мышления. Кто-то ляпнул в своё время и по инерции твердим это следом.
"Наши потомки будут удивляться - как много мы не знали". Сенека.

[ковип]

Source of the post Движется - не движется, или только пыжится

Сколько можно долдонить одно и тоже. НЕ НАДО МНЕ РАССКАЗЫВАТЬ О ТОМ, КАКОЙ Я НЕХОРОШИЙ, ГОВОРИТЕ КОНКРЕТНО ПО ДЕЛУ. Ваши, типа подколки, производят впечатление, что учить пытается тот, кто сам ни фига не понимает. Со своими качествами, я сам разберусь. Честное слово мне совершенно по ... что вы обо мне думаете. Верхогляд? Ну так давайте углубляйте, опровергайте. Докажите мне, что множество, это не количество элементов. Расскажите в каких случаях энергия не мера неравновесности материальных тел. Может тоже сделаете "гениальное открытие" типа неизвлекаемой энергии, откроете температуру пустоты или найдёте количественное выражение ничего, больше нуля или ещё какую "альтернативную" фигню. Одно уже заявлено "Газу попросту наплевать на то, как ведет себя отдельная молекула. Не потому, что вклад отдельной молекулы мал, а потому что наплевать абсолютно. - See more at: http://e-science.ru/node/144079?page=105#s....EDEWbt5Z.dpuf" Это заявление, типа; величина интегральной суммы не зависит от количества слагаемых, - прямых принадлежащих точкам на оси х. Или, истинность вероятности не зависит от величины выборки. Умопомрачительное открытие. Не хуже вечного двигателя. Прошлый раз я не дождался ответа на простые вопросы об умножении. Вот вам ещё один детский вопрос: объясните Анж и штирлицу, механизм увлечения тел непрерывными средами. У них обоих, в суждениях, эта фигня присутствует. И, у обоих, однозначно, отсутствует понимание связи между дискретным и непрерывным.  

Source of the post Какая-то фигня с тэгами...

Судя по написанию, вы взяли мою цитату вместе с ответом zam2 из его поста.

Source of the post Сколько великих учёных было и есть и никто не догадался до такой простой вещи? Этого не может быть.

Учёных вы навряд ли удивите, граматёшки маловато, и воображение верованием поломатое. Потому, вас ждёт очередное разочарование. Вместо воплей восторга, вы снова услышите обвинения в неграмотности. Голову против рубля ставлю.

Source of the post Скоро поймёте.

Но раньше, река в гору потечёт.

Source of the post Сколько есть энергии в окружающей среде, то столько работы за счёт этой энергии и сможет совершить ВД.

Энергия не атрибут материи, природа энергии, исходит от природы времени. Это дано установлено, ещё Планком.   и Время, по своей природе, необратимо из за природы изменения, как такового, которое, оно выражает. Можно даже так сформулировать: Создание вечного двигателя невозможно из за невозможности обратить стрелу времени. И далее. Которая, существует из за независимости существования элементов, любого множества. Вследствие необходимости существования границ для возможности возникновения локального существования. Вот в чём причина не невозможности создания вечного двигателя. Но, до понимания этого вам надо очень долго расти. Тут и более умные головы ломаются. Без возможности ремонта.

Source of the post "Все профессионалы знают, что это не возможно. Приходит один чудак, который этого не знает и делает открытие."

Не верьте вы всяким кретинам, и себе в том числе, не говорил Эйнштейн такой фигни. Я проверил. Он человек был достаточно умный, что бы понимать, что для того, чтобы дойти до неизведанного надо знать туда дорогу. Вы понятия не имеете; что такое энергия, тепло, вероятность, и ещё много каких путей, которые могли бы сложиться в дорогу к открытию, пусть не гениальному, а хотя бы к рядовому.