Вечный двигатель

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Andrew58 » 28 июл 2014, 20:35

petrovic11 писал(а):Source of the post
Самое трудное - это объяснять людям с образованием простейшие вещи. Ну как можно что-то объяснить человеку, если он не догадывается, для чего нарисовали рисунок. Мне это надоело. Кто до сих пор не понял, может прочитать ещё раз. Я пас. Модераторы, можете закрывать тему.

Мышка вдруг поняла, что сыр здесь есть, но не бесплатно, и не любимого сорта?
Гладить вас по шерстке никто не собирался. Не можете ответить на неприятные вопросы - скатертью дорога! Подберите сопли, раскрутите маховик - и вперед!
Сказали бы честно, мол, не хватает своей сообразиловки провести анализ до конца, - и то больше уважения заслужили бы... Тьфу!...
Гордо развернувшись, форум покинула еще одна истерически заметная личность.
Последний раз редактировалось Andrew58 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 29 июл 2014, 17:40

Изображение
1. Цилиндр с переменным сечением (А). Внутри 2 соединённых поршня. Малый и большой, также соединённых вместе. Когда давление внутри и снаружи равны, то поршни неподвижны. Газ внутри стали нагревать. Давление внутри увеличилось до Pиз. Сила давления на внутреннюю поверхность большого поршня Fб = PизSб. Сила давления на внутреннюю поверхность малого поршня Fм = PизSм. Pиз равно в обоих случаях. Поэтому Fб > Fм, так как Sб > Sм. При любом Pиз всегда Fб > Fм. На поршни действует результирующая сила Fр = Fб - Fм. Возражений, надеюсь нет?
2. Цилиндр прямой, то есть его сечение не изменяется (Б). Слева мембрана, а справа непроницаемая стенка. Их общие площади равны. Но в мембране множество наноотверстий. Поэтому непроницаемая часть мембраны Sн, в которую ударяются молекулы, создавая давление, меньше, чем у непроницаемой стенки Sс. Мембрана - это аналог малого поршня в предыдущем примере. Стенка - это аналог большого поршня. Газ внутри стали нагревать. Давление внутри стало Pиз. Сила давления на мембрану Fм = PизSн. Сила давления на стенку Fс = PизSс. Сила Fс > Fм, так как площадь стенки больше, а Pиз равно для мембраны и стенки. При любом значении Pиз Fс > Fм. На цилиндр действует результирующая сила Fр = Fс - Fм. Под действием этой силы цилиндр будет двигаться вправо. Так как часть молекул вылетает наружу, попадая в отверстия, то от мембраны будет двигаться поток газа. Но этот поток газа не создаёт результирующую силу Fр. Пар в паровозе создаёт силу давления на поршень внутри рабочего цилиндра, а не когда он выходит из цилиндра, совершив работу в цилиндре. Так и в этом случае. Газ совершил работу внутри цилиндра с мембраной. А выходящий через мембрану газ - это как отработанный пар у паровоза. Некоторые товарищи предлагают сделать одно большое отверстие вместо множества наноотверстий. Но это тоже самое, как если паровоз приводить в движение за счёт пара, выпускаемого, допустим, через сопло Лаваля. Надеюсь, что принцип создания силы понятен.
3. Чтобы ВД работал, надо каким-то образом повышать давление внутри цилиндра. Это сделать очень просто. Присоединим к цилиндру с мембраной еще один цилиндр с поршнем. Большой цилиндр с мембраной укоротим. Лишний объём ни к чему.
Изображение
Первоначально внутри нет Pиз. Система неподвижна. С помощью внешней силы придаём импульс цилиндрам и они сдвигаются влево. Внутри появилось Pиз. На торец присоединённого цилиндра с поршнем действует сила Fт = PизSт. На цилиндр с мембраной действует сила Fр = PизSо/2. Я уже много раз приводил расчёт этой силы. Чтобы после первоначального импульса от внешней силы цилиндры продолжали дальше двигаться самостоятельно, необходимо чтобы Fр > Fт или PизSо/2 > PизSт. Pиз в обоих формулах одинакова. Следовательно, для работы ВД должно выполняться условие Sо/2 > Sт или Sо > 2Sт. При этом условии сила Fр > Fт при любом Pиз. Ну что тут непонятного?
4. Для большей понятности представим такую конструкцию ВД. Добавляется ещё один цилиндр 9. Внутри этого цилиндра пониженное, относительно внешнего, давление. Поэтому на цилиндры постоянно действует сила внешнего давления Fв. независимо от того движутся цилиндры в какую-либо сторону или неподвижны. И эта сила Fв будет двигать цилиндры вправо, создавая внутри большого и малого цилиндров Pиз.
Изображение
1- маховик. 2- шатун. 3 - тяга, соединённая с торцом малого цилиндра. 4 - малый цилиндр. 5 - большой цилиндр. 6 - мембрана. 7 - поршень. 8 - станина ВД. 9 - цилиндр, внутри которого давление меньше наружного.
Допустим, что мембраны нет и цилиндры находятся в правой мертвой точке. Перемещаем цилиндры влево до мёртвой точки и отпускаем. Для перемещения цилиндров затрачивается определённая работа по преодолению Fв. Далее цилиндры под действием наружного давления будут двигаться вправо до правой мёртвой точки. В это время внешнее давление совершает работу, равную затраченной на перемещение цилиндров до левой мёртвой точки Ав. Затем поршень начинает движение влево за счёт запасённой энергии в маховике. В это время работа отрицательна -Ав. Эту энергию маховик получил от внешнего давления. Будем считать что потерь нет. При движении точки в потенциальном поле по замкнутому контуру работа равна Ав - Ав = 0. Если нет потерь, то цилиндры, в принципе, могут двигаться бесконечно долго. Но и полезной работы не получить.
5. Изображение
Рассмотрим случай с проницаемой мембраной. Будем считать, что цилиндры в левой мёртвой точке. Если отпустить цилиндры то они под действием внешнего давления Fв начнут двигаться вправо, что вызовет появление внутри малого и большого цилиндрах Pиз. В свою очередь Pиз вызывает появление силы Fр. Эти две силы действуют в одном направлении и на цилиндры действует сила Fв + Fр. То есть, сила внешнего давления Fв увеличивается на Fр. Эти две силы совершают работу Ав + Ар. Пройдя правую мёртвую точку, цилиндры движутся влево за счёт запасённой в маховике энергии от работы двух сил. В этом случае на цилиндры действует сила Fв - Fр. То есть, сила внешнего давления становиться меньше на Fр. В этом случае работа отрицательная -(Ав -Ар). Цилиндры дошли до левой мёртвой точки. Цикл закончился система пришла в первоначальное состояние. В этом случае (Ав + Ар) - (Ав - Ар) = Ав + Ар - Ав + Ар) = 2Ар. То есть, работа положительна.
Andrew58 писал(а):Source of the post
Мышка вдруг поняла, что сыр здесь есть, но не бесплатно, и не любимого сорта?
Гладить вас по шерстке никто не собирался. Не можете ответить на неприятные вопросы - скатертью дорога! Подберите сопли, раскрутите маховик - и вперед!
Сказали бы честно, мол, не хватает своей сообразиловки провести анализ до конца, - и то больше уважения заслужили бы... Тьфу!...
Гордо развернувшись, форум покинула еще одна истерически заметная личность.

Я уже писал, что у меня, сравнению с некоторыми товарищами, среднее, а не высшее. И крутые формулы не могу привести. Как говорил Наполеон - проиграна битва, но не компания. Так же я уже писал, что у Карно, тоже не было расчётов и графиков. Эту работу за него позднее сделал Клапейрон. Жаль конечно, что здесь не нашлось своего Клапейрона, который помог бы с формулами. Но всё-таки кое-какие подвижки имеются. Кое кто уже дошёл до второй стадии.
ALEX165 писал(а):Source of the post
Что, забыли? Я же писал, что в Ваших рассуждениях ошибки нет, только они к реальности не имеют отношения.

Каждая теория проходит четыре стадии, прежде чем быть принятой:
1) это бесполезная чепуха;
2) это интересно, но неправильно;
3) это верно, но совершенно не важно;
4) да я всегда так говорил.
Дж. Холдейн (1963)

Так что Andrew58, через несколько лет ещё стучать себя в грудь будете - я один из тех, кто помог пробиться этому ВД в жизнь.
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Pyotr » 30 июл 2014, 04:03

Наезды на Второе Начало Термодинамики обусловлены непониманием его сути, которая состоит в необратимости времени, поэтому ВД2 будет построен не раньше, чем будет построена машина времени, т. е. никогда.
Последний раз редактировалось Pyotr 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 30 июл 2014, 05:20

Pyotr писал(а):Source of the post
Наезды на Второе Начало Термодинамики обусловлены непониманием его сути, которая состоит в необратимости времени, поэтому ВД2 будет построен не раньше, чем будет построена машина времени, т. е. никогда.

"И тут Остапа понесло..." Я понимаю, что у вас большой багаж знаний, но не стоит так сильно увлекаться. Так и бозон Хиггса можно привлечь в качестве доказательства неработоспособности ВД. Достаточно опровергнуть мои рассуждения. И всё. Вот ALEX165 признал, что в расчётах нет ошибки. Но модели ему не нравятся. И не надо так всё усложнять. Так есть ошибки или нет? Только без поста 247 и других.
Например: пишите, что в пункте 2 выражение "Fс > Fм при любом Pиз" неверно потому, что ... Если вы это докажите, то всё, ВД конец. Всё очень просто. И не надо привлекать машину времени и прочее.
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Pyotr » 30 июл 2014, 05:31

petrovic11 писал(а):Source of the post
Например: пишите, что в пункте 2 выражение "Fс > Fм при любом Pиз" неверно потому, что ... Если вы это докажите, то всё, ВД конец. Всё очень просто. И не надо привлекать машину времени и прочее.

в пункте 2 выражение "Fс > Fм при любом Pиз" неверно потому, что неверно предположение о равенстве Pиз у мембраны и у торца подвижного поршня.
Последний раз редактировалось Pyotr 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 30 июл 2014, 06:09

Pyotr писал(а):Source of the post
в пункте 2 выражение "Fс > Fм при любом Pиз" неверно потому, что неверно предположение о равенстве Pиз у мембраны и у торца подвижного поршня.

А как же быть с законом Паскаля, который гласит, «Давление, производимое на жидкость или газ, передается в любую точку без изменений во всех направлениях»?
У меня закон Паскаля более авторитетен, чем ваше мнение.
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Andrew58 » 30 июл 2014, 06:21

petrovic11 писал(а):Source of the post
2. Цилиндр прямой, то есть его сечение не изменяется (Б). Слева мембрана, а справа непроницаемая стенка. Их общие площади равны. Но в мембране множество наноотверстий. Поэтому непроницаемая часть мембраны Sн, в которую ударяются молекулы, создавая давление, меньше, чем у непроницаемой стенки Sс. Мембрана - это аналог малого поршня в предыдущем примере. Стенка - это аналог большого поршня. Газ внутри стали нагревать. Давление внутри стало Pиз. Сила давления на мембрану Fм = PизSн. Сила давления на стенку Fс = PизSс. Сила Fс > Fм, так как площадь стенки больше, а Pиз равно для мембраны и стенки. При любом значении Pиз Fс > Fм. На цилиндр действует результирующая сила Fр = Fс - Fм. Под действием этой силы цилиндр будет двигаться вправо. Так как часть молекул вылетает наружу, попадая в отверстия, то от мембраны будет двигаться поток газа. Но этот поток газа не создаёт результирующую силу Fр. Пар в паровозе создаёт силу давления на поршень внутри рабочего цилиндра, а не когда он выходит из цилиндра, совершив работу в цилиндре. Так и в этом случае. Газ совершил работу внутри цилиндра с мембраной. А выходящий через мембрану газ - это как отработанный пар у паровоза. Некоторые товарищи предлагают сделать одно большое отверстие вместо множества наноотверстий. Но это тоже самое, как если паровоз приводить в движение за счёт пара, выпускаемого, допустим, через сопло Лаваля. Надеюсь, что принцип создания силы понятен.

Вот тут как раз все понятно, причем с точки зрения элементарной механики.
Во-первых, любое тело, пусть даже с очень богатой внутренней жизнью, с множеством внутренних сил, действий и противодействий, должно покоиться, если к нему не приложены внешние силы. Поэтому можно до полного посинения считать и пересчитывать молекулы внутри банки с мембраной - в результате все равно будет ноль.
Во-вторых, у банки есть только один шанс куда-то начать двигаться. Для этого ей необходимо разделиться на две части и разлететься в разные стороны в полном соответствии с законом сохранения импульса. В случае нагретой банки с выходящим из нее "отработанным газом" это принято называть реактивным движением, но суть дела от этого не меняется. Опять же, богатая внутренняя жизнь банки и пересчет молекул не отменяют ЗСИ, а только наводят тень на плетень.
В-третьих, если ничего не греть и напялить эту банку на внешний по отношению к банке поршень, то поршень может приложить к банке внешнюю силу. Куда эта сила будет толкать банку со всем содержимым - ясно.
В-четвертых, аналогии надо применять уместно. В паровозе газ, расширяясь, совершает работу и толкает поршень - это понятно. Если газ не расширяется, то и работы он не совершает. Поэтому газ внутри цилиндра с мембраной никакой работы не совершает, не надо бодаться и пересчитывать молекулы.
В-пятых, чтобы прояснить ситуацию, можно разделить молекулы внутри цилиндра на "обычные воздушные", которые создают атмосферное давление, и "избыточные экзотические", которые создают избыточное давление по закону Дальтона. Хорошей "экзотикой" будет атомарный водород, который сможет пролезть через наноотверстия, а "обычный" воздух через них пролезть не сможет. Теперь можно задать вопрос - откуда должны взяться дополнительные атомы водорода, чтобы поддерживать расход вылетающих через мембрану атомов? Кто-то собирается поддерживать давление за счет поршня? Тогда выходит, что дополнительные атомы водорода должен доставить в цилиндр поршень (тут уже неважно, как именно, пусть хоть за счет испарения), и мы приходим к модели Pyotrа. Очень простой и наглядной модели.

И не надо говорить, что вас опять не поняли. Всё понятно.
Но принцип такой дуракам не с руки,
С любых расстояний их видно.
Кричат дуракам: "Дураки, дураки!", -
А это им очень обидно...
Последний раз редактировалось Andrew58 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Pyotr » 30 июл 2014, 06:32

petrovic11 писал(а):Source of the post
Pyotr писал(а):Source of the post
в пункте 2 выражение "Fс > Fм при любом Pиз" неверно потому, что неверно предположение о равенстве Pиз у мембраны и у торца подвижного поршня.

А как же быть с законом Паскаля, который гласит, «Давление, производимое на жидкость или газ, передается в любую точку без изменений во всех направлениях»?
У меня закон Паскаля более авторитетен, чем ваше мнение.

Закон Паскаля относится к случаю, когда газ заключен в непроницаемый объем, Паскаль ничего не говорил о распределении давления в объеме, из которого вытекает газ.
Последний раз редактировалось Pyotr 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение ALEX165 » 30 июл 2014, 07:25

petrovic11 писал(а):Source of the post
. Вот ALEX165 признал, что в расчётах нет ошибки. Но модели ему не нравятся.

Вы не передёргивайте! Я признал, что на Вашем детском языке ошибок нет, но Ваш язык и представление о физике процесса не имеет отношения к реальности. Вместо того чтобы поучиться у Pyotr-а или Мунина, Вы сами пытаетесь их поучать. Это же просто откровенное невежество!
Последний раз редактировалось ALEX165 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 30 июл 2014, 07:39

Andrew58 писал(а):Source of the post
Вот тут как раз все понятно, причем с точки зрения элементарной механики.
Во-первых, любое тело, пусть даже с очень богатой внутренней жизнью, с множеством внутренних сил, действий и противодействий, должно покоиться, если к нему не приложены внешние силы. Поэтому можно до полного посинения считать и пересчитывать молекулы внутри банки с мембраной - в результате все равно будет ноль.

А как быть с пистолетом при выстреле или ракетой в космосе? Внешние силы к ним не приложены. Но за счёт внутренней энергии пороха пуля вылетает из ствола на пистолет действует сила отдачи. Внутренняя. Я уже неоднократно цитировал Сивухина про 2 этапа взаимодействия молекул со стенкой. На втором этапе молекула отталкивается стенкой, ускоряется и отскакивает. Сила которую создают молекулы на втором этапе подобна сила отдачи у орудия при выстреле, где молекула играет роль снаряда. Молекула летит к мембране. При этом она оттолкнулась от какой-то внутренней молекулы. Попадая в отверстие, молекула вылетает подобно снаряду. А на цилиндр действует сила отдачи. Вы также почему-то так же игнорируете тот факт, что молекулы вылетают наружу. То есть, количество молекул внутри уменьшается и суммарная масса цилиндра и молекул уменьшается. Уменьшается также внутренняя энергия газа, так как количество газа уменьшается. Масса и энергия уменьшается - эта система не замкнутая.
Andrew58 писал(а):Source of the post
Во-вторых, у банки есть только один шанс куда-то начать двигаться. Для этого ей необходимо разделиться на две части и разлететься в разные стороны в полном соответствии с законом сохранения импульса. В случае нагретой банки с выходящим из нее "отработанным газом" это принято называть реактивным движением, но суть дела от этого не меняется. Опять же, богатая внутренняя жизнь банки и пересчет молекул не отменяют ЗСИ, а только наводят тень на плетень.

Звезда в шоке, как сказал бы Зверев. А что, молекулы которые вылетают наружу, не разделяются? Как раз при вылете молекул внутренний газ разделяется и разлетается в разные стороны. Вылетающие молекулы в одну сторону, а банка с ещё остающимися внутри молекулами в другую. Сивухин сравнил эту силу с силой отдачи, но можно назвать и реактивной. И ЗСИ не нарушается.
Andrew58 писал(а):Source of the post
В-четвертых, аналогии надо применять уместно. В паровозе газ, расширяясь, совершает работу и толкает поршень - это понятно. Если газ не расширяется, то и работы он не совершает. Поэтому газ внутри цилиндра с мембраной никакой работы не совершает, не надо бодаться и пересчитывать молекулы.

Звезда снова в шоке. При движении цилиндров внутри создаётся избыточное давление Pиз. Газ расширяясь, также совершает работу, а вылетающие молекулы - это как отработанный пар у паровоза.
Andrew58 писал(а):Source of the post
В-пятых, чтобы прояснить ситуацию, можно разделить молекулы внутри цилиндра на "обычные воздушные", которые создают атмосферное давление, и "избыточные экзотические", которые создают избыточное давление по закону Дальтона. Хорошей "экзотикой" будет атомарный водород, который сможет пролезть через наноотверстия, а "обычный" воздух через них пролезть не сможет. Теперь можно задать вопрос - откуда должны взяться дополнительные атомы водорода, чтобы поддерживать расход вылетающих через мембрану атомов? Кто-то собирается поддерживать давление за счет поршня? Тогда выходит, что дополнительные атомы водорода должен доставить в цилиндр поршень (тут уже неважно, как именно, пусть хоть за счет испарения), и мы приходим к модели Pyotrа. Очень простой и наглядной модели.

Не надо разделять молекулы. Цилиндры не движутся - избыточного давления нет. Цилиндры сдвинулись. Внутренний объём цилиндров уменьшился. Внутри появилось избыточное давления Pиз. Это избыточное давление создают те же внутренние молекулы. При движении цилиндров происходит уменьшение внутреннего объёма. поэтому излишки внутренних молекул, если можно так выразится, вылетают наружу. В обычном насосе откуда берутся молекулы выходящие через шланг при движении поршня? Звезда снова в шоке.
Andrew58 писал(а):Source of the post
Вот тут как раз все понятно, причем с точки зрения элементарной механики.
И не надо говорить, что вас опять не поняли.

Вот тут как раз и понятно. что у вас проблемы с элементарной механикой. Разберётесь с механикой, тогда поймёте.
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей