Вечный двигатель

Pyotr · Сообщение **Pyotr** » 19 июл 2014, 01:19

petrovic11 писал(а):Source of the post
В ВД также 2 противоборствующие силы. Fр = РизSо и Fт = PизSт. При этом Fр > Fт. Так почему под действием силы F = Fр - Fт цилиндры не будут двигаться? Парадокс
Вот объясните мне этот парадокс природы. Только без поста 247.

Obyasneniye dano v poste 240 - ne byvaet Fp>Ft, maksimum eto Fp=Ft bez membrany, s membranoi vsegda Fp<Ft. Post 247 lish' obyasnyaet prichinu, a ustanovlena ona v poste 240.

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 19 июл 2014, 02:40

petrovic11, я правильно понял работу Вашего перпеция: Вы толкаете цилиндры вправо (по картинке в Вашей статье) и они двигаются вправо до упора, причём во время этого движения кинетическая энергия их становится больше той, которую они приобрели в результате толчка. Меня интересует только эта первая фаза. Правильно я Вас понял?

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 19 июл 2014, 06:46

Всё правильно, сделать ВД очень просто. Всего то и надо реализовать в конструкции дифур
$\frac {d^2q}{dt^2} = kq$
и попасть на экспоненциально возрастающую ветвь его решения (типа положительной ОС).
Беда в том, что природа выступает против. В предложенной конструкции рассмотрим предельный вариант - мембрана без отверстий. Тогда k < 0, и автоматически при любых н.у. реализуются колебательные решения, а не экспоненциальные. Рассмотрим другой предельный случай - полностью дырявая мембрана. В этом предельном случае k=0, и система в идеале сохраняет н.у. Автор ВД утверждает, что при некотором промежуточном способе "продырявливания" мембраны можно достичь k>0. Pyotr показал, что это не так, и я тоже замечал, что для достижения k>0 мембрана должна обладать фантастическими свойствами. Не знаю какими, можеть быть, дырки в ней надо сверлить в виде бутылок Клейна .
Таким образом, предложенный ВД несостоятелен чисто с механических позиций.
Про Второе Начало добавлю чуть позже.

Данко · Сообщение **Данко** » 19 июл 2014, 07:33

Pyotr писал(а):Source of the post
Поэтому приведенные выше "пальцевые" рассуждения проведены для случая, когда двигатель запускается в вакууме путем внезапного включения испарения с поверхности неподвижного поршня. Какие претензии к этим рассуждениям?

Претензий нет, рассуждения очень простые и красивые. Но никак не пойму один момент.

Pyotr писал(а):Source of the post
6. Тяга двигателя = (к вопросу о знаке силы тяги).

Если

, то есть неподвижного поршня нет, а испарение газа есть, то по Вашему расчёту сила тяги равна $$0$$

.
Но разве реактивная сила тяги, создаваемая за счёт истечения через мембраму под действием избыточного давления газа , не будет иметь место?
Понимаю, что вопрос, наверное, глупый, но помогите освободиться от недо-разумения.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 19 июл 2014, 15:06

Обещанные размышления по поводу Второго Начала.
За время своего существования Второе Начало подвергалось очень серьезному изучению очень серьезными людьми (А.Эйнштейн был не один). Стало ясно, что эквивалентных формулировок можно насочинять достаточно много, и применительно к данной задаче получается следующее. Итак, пусть удалось сочинить систему, в которой
$\frac {d^2q}{dt^2}=kq$ , причем k>0.
Решения известны - убывающая и возрастающая экспоненты. Второе Начало для изолированной (или замкнутой) системы из двух решений заставляет выбрать только одно. Даже если такую систему "толкнуть", вывести из состояния равновесия, а потом предоставить самой себе, то начальное возмущение экспоненциально "рассосется". Разумеется, из этой непонятно откуда взявшейся асимметрии развития событий во времени возникает понятие "направления" времени или "стрелы времени". ВД2 должен, таким образом, продемонстрировать возможность движения во времени задом наперед или передом взад. Пока этого никому не удалось наблюдать.
Что же касается экспоненциально возрастающей ветви решения, то милости просим, то есть на здоровье, если существует постоянный приток энергии извне. Кто там трепался про двигатель Стирлинга? И что с ним будет, если внешний приток энергии перекрыть?

Вот примерно так выглядит проблема ВД2 "на пальцах", т.е. проще уже некуда.
Тут заодно и ключик к методу анализа работоспособности ВД содержится.

Перейдем на личности. Автор ВД половину времени занимается судорожными объяснениями, почему k>0, только это хреново выходит. Вторую половину времени автор ВД занимается ритуальным биением себя в мощную грудь и заклинаниями, что настоящему воину Второе Начало чуть выше колена...

petrovic11 · Сообщение **petrovic11** » 19 июл 2014, 15:43

ALEX165 писал(а):Source of the post
petrovic11, я правильно понял работу Вашего перпеция: Вы толкаете цилиндры вправо (по картинке в Вашей статье) и они двигаются вправо до упора, причём во время этого движения кинетическая энергия их становится больше той, которую они приобрели в результате толчка. Меня интересует только эта первая фаза. Правильно я Вас понял?

Да, правильно. Кинетическая энергия цилиндров увеличивается за счёт вылетающих молекул. Вылетающую молекулу можно представить в виде отлипающей молекулы. А как пишет Сивухин, такая молекула отталкивается стенкой ускоряется и отскакивает. Сила, создаваемая такими молекулами подобно отдаче орудия при выстреле. Орудие перед выстрелом неподвижно. То есть, кинетическая энергия его равна 0. При выстреле снаряд в одну сторону, а орудие в другую. То есть, орудие получило кинетическую энергию за счёт вылетающего снаряда. Точно так же цилиндры получают дополнительную кинетическую энергию за счёт вылетающих молекул.

Andrew58 писал(а):Source of the post
Автор ВД утверждает, что при некотором промежуточном способе "продырявливания" мембраны можно достичь k>0. Pyotr показал, что это не так, и я тоже замечал, что для достижения k>0 мембрана должна обладать фантастическими свойствами. Не знаю какими, можеть быть, дырки в ней надо сверлить в виде бутылок Клейна

Нет никаких фантастических свойств у мембраны. Ну как вы не можете понять простой вещи. Вот цилиндр, одна торцевая стенка которого мембрана. Площади стенки и мембраны равны.
Допустим, в мембране нет отверстий. Так как одинаковое количество молекул ударяются в стенку и мембрану, то давление на них одинаково. Результирующей силы нет. В мембране появились отверстия. Часть молекул попадает в отверстия и вылетает наружу. То есть, эти молекулы не создают силу на мембрану. В результате сила давления на стенку больше, чем на мембрану и на цилиндр действует результирующая сила. Только не надо приводить пример с большими дырками. Это только покажет ваше полное непонимание процесса.

Andrew58 писал(а):Source of the post
Что же касается экспоненциально возрастающей ветви решения, то милости просим, то есть на здоровье, если существует постоянный приток энергии извне. Кто там трепался про двигатель Стирлинга? И что с ним будет, если внешний приток энергии перекрыть?

Естественно Стирлинг остановиться. Но вы, как аборигены Северной Америки не видели кораблей Колумба, не видите, что для работы используется тепло окружающей среды. Второе начало это запрещает, значит этого не может быть. Ведь Эйнштейн и другие великие эту догму подтвердили. Ну как против них попрёшь. Но вот этот расчёт пока никто не опроверг.

petrovic11 писал(а):Source of the post
petrovic11 писал(а):Source of the post
Будем рассуждать логически. Когда давление газа внутри и снаружи равны, то все силы компенсируются. Как известно, F = PS. То есть, сила равна давлению, умноженному на площадь, на которую это давление действует. Внутри сосуда по какой-то причине появилось избыточное давление Р_из.

Сила, действующая на стенку F_c = P_изS_с. Сила, действующая на мембрану F_м = P_изS_н. Общая площадь мембраны S_м равна площади стенки S_с. Но непроницаемая часть мембраны S_н меньше общей площади мембраны на суммарную площадь отверстий в мембране S_o. То есть, непроницаемая часть мембраны, в которую ударяются молекулы и создаю силу давления на мембрану S_н = S_м – S_о. Но так как площадь мембраны S_м равна площади стенки S_с, то S_н = S_с – S_о. Результирующая сила, действующая на сосуд F_р = F_с – F_м = P_изS_с – P_изS_н = P_изS_с – P_из(S_с – S_о) = P_изS_с -P_изS_с + P_изS_о = P_изS_о. То есть, результирующая сила равна избыточному давлению, умноженному на суммарную площадь отверстий в мембране F_р = P_изS_о. Но так как результирующую силу создают вылетающие молекулы, то F_р = P_изS_о/2.
Вот часть ВД.

Справа вид со стороны мембраны. Большой цилиндр с мембраной и малый цилиндр с торцевой стенкой. Малый цилиндр закреплён в большом цилиндре коаксиально. Малый цилиндр, большой цилиндр и мембрана – это единая конструкция.
Первоначально конструкция неподвижна. Давления внутри и снаружи равны. Конструкцию сдвинули вправо. Внутри создалось избыточное давление Риз. На торцевую стенку малого цилиндра действует сила F_т = P_изS_т, где S_т – площадь торца. На внутреннюю сторону стенки большого цилиндра действует результирующая сила F_p = P_изS_о, где S_о – суммарная площадь отверстий в мембране. Эти силы противодействуют друг другу. При каких условиях эти силы будут равны? Р_из равно в обоих цилиндрах по закону Паскаля, так как внутренний объём цилиндров сообщается. P_изS_т = P_изS_о/2. Так как Р_из равны, то S_т = S_о/2. То есть, площадь торца должна быть в 2 раза меньше суммарной площади отверстий в мембране. Или суммарная площадь отверстий в мембране должна быть в 2 раза больше площади торца малого цилиндра. В этом случае F_т = F_р независимо от Р_из. Какова должна быть в этом случае общая площадь мембраны? Это зависит от количества отверстий на 1 см² мембраны. Допустим, площадь торца 1 см². Тогда суммарная площадь отверстий в мембране должна быть 2 см². Допустим также, что суммарная площадь отверстий на 1 см² мембраны – 0,2 см² или 20%. Тогда необходимая площадь мембраны 10 см². В этом случае F_т = F_р независимо от Р_из. Но если суммарная площадь отверстий в мембране будет более чем в 2 раза больше площади торца, например 15 см², то тогда F_р > F_т. То есть, на сосуд будет действовать сила F = F_р – F_т. И под действием этой силы цилиндры будут двигаться вправо, поддерживая внутри избыточное давление Р_из. А это избыточное давление в свою очередь создаёт силу F, которая двигает цилиндры.
И правильно пишет Pyotr, что эта система неустойчивая. Допустим, силы трения нет и конструкция невесома. Тогда при малейшей флуктуации давления конструкция придёт в движение и будет двигаться бесконечно долго.
А теперь, умники и умницы, попробуйте найти ошибку? Может быть и примитивно, но для высокообразованных людей это не должно создать проблему.

Только не надо опять бла-бла-бла. Конкретно, где допущена ошибка? А если не можете, то ВД возможен.

zam2 · Сообщение **zam2** » 19 июл 2014, 16:01

petrovic11 писал(а):Source of the post То есть, орудие получило кинетическую энергию за счёт вылетающего снаряда.

Не-а. Орудие получило кинетическую энергию от сгорания пороха (так же, как и снаряд).

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 19 июл 2014, 16:07

petrovic11 писал(а):Source of the post
ALEX165 писал(а):Source of the post
petrovic11, я правильно понял работу Вашего перпеция: Вы толкаете цилиндры вправо (по картинке в Вашей статье) и они двигаются вправо до упора, причём во время этого движения кинетическая энергия их становится больше той, которую они приобрели в результате толчка. Меня интересует только эта первая фаза. Правильно я Вас понял?

Да, правильно. Кинетическая энергия цилиндров увеличивается за счёт вылетающих молекул. .

Ясно, это мне и надо. Ваши объяснения я игнорирую как сущую чепуху (не обижайтесь, я просто называю вещи своими именами), Вы только ответьте на вопросы, а объяснять не надо.
Тогда такой вопрос: какими должны быть отверстия в мембране и какова должна быть их плотность чтобы перпеций заработал? Как он будет работать, если менять диаметр отверстий например в диапазоне от $10^{-6}$ до $$1$$

мм?

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 19 июл 2014, 16:19

petrovic11 писал(а):Source of the post
Нет никаких фантастических свойств у мембраны. Ну как вы не можете понять простой вещи. Вот цилиндр, одна торцевая стенка которого мембрана. Площади стенки и мембраны равны.
Допустим, в мембране нет отверстий. Так как одинаковое количество молекул ударяются в стенку и мембрану, то давление на них одинаково. Результирующей силы нет. В мембране появились отверстия. Часть молекул попадает в отверстия и вылетает наружу. То есть, эти молекулы не создают силу на мембрану. В результате сила давления на стенку больше, чем на мембрану и на цилиндр действует результирующая сила.

И что??

Только не надо приводить пример с большими дырками. Это только покажет ваше полное непонимание процесса.

Это доказывает полное непонимание процесса Вами. Полёт предварительно надутого резинотехнического изделия №2 - шедевр технической мысли по сравнению с вашим изобретением.

Andrew58 писал(а):Source of the post
Что же касается экспоненциально возрастающей ветви решения, то милости просим, то есть на здоровье, если существует постоянный приток энергии извне. Кто там трепался про двигатель Стирлинга? И что с ним будет, если внешний приток энергии перекрыть?

Естественно Стирлинг остановиться. Но вы, как аборигены Северной Америки не видели кораблей Колумба, не видите, что для работы используется тепло окружающей среды.

Продемонстрируйте ритуальные пляски. Без них я никогда не поверю, что бледнолицый шаман силой мысли убил оленя.

Второе начало это запрещает, значит этого не может быть. Ведь Эйнштейн и другие великие эту догму подтвердили. Ну как против них попрёшь. Но вот этот расчёт пока никто не опроверг.

Не надо врать. Со всех сторон указывали на ошибки. Разумеется, только из-за непонимания основных принципов работы ВД мы все неправы.

Только не надо опять бла-бла-бла. Конкретно, где допущена ошибка? А если не можете, то ВД возможен.

ГДЕ? ВЕЗДЕ!!!
Применены неправильные модели, в отношении степени идеализации.
Вместо расчетов взаимосвязей - невнятные "больше", меньше" без четко выписанных уравнений.
Не приведен энергетический баланс, только невнятное мычание про теплоту окружающей то ли среды, то ли пятницы.

petrovic11 · Сообщение **petrovic11** » 19 июл 2014, 16:29

zam2 писал(а):Source of the post
petrovic11 писал(а):Source of the post То есть, орудие получило кинетическую энергию за счёт вылетающего снаряда.
Не-а. Орудие получило кинетическую энергию от сгорания пороха (так же, как и снаряд).

Ну и что это принципиально меняет?

ALEX165 писал(а):Source of the post
Тогда такой вопрос: какими должны быть отверстия в мембране и какова должна быть их плотность чтобы перпеций заработал?

Диаметр отверстий должен быть меньше длины свободного пробега молекул газа, но чем меньше, тем лучше. Чем больше плотность отверстий, тем меньше площадь мембраны. Но оптимальный размер и плотность толко в результате экспериментов.

ALEX165 писал(а):Source of the post
Как он будет работать, если менять диаметр отверстий например в диапазоне от $10^{-6}$ до мм?

Зачем вам эта чепуха, если вы всё равно её проигнорируете? Высокообразованные люди сами должны додуматься. Зря что ли учились?

Andrew58 писал(а):Source of the post
ГДЕ? ВЕЗДЕ!!!

Ну там есть и формулы. Опять бла-бла бла.

yourdomain.com