О природе множеств

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 02 дек 2013, 10:50

Рубен писал(а):Source of the post
Мне нужна, например, ножовка по металлу, я прихожу в кладовку и беру нечто, напоминающую ножовку. Начинаю пилить, а у неё полотно сделано из чёрного полипропилена! Ею невозможно пилить. Или я беру молоток, а у него ручка вылеплена из пластилина!
значит, надо искать лучше. Если не найдешь, придется инструмент делать, но это сложно.
Вот опять приходится хвастаться. Я работал и инженером конструктором первой категории на заводе ТЗИА (Тмский завод измерительной аппаратуры) в отделе робототехники. Работал и токарем и фрезеровщиком. И сколько приспособ приходилось делать самому! Конечно, я не смог бы сделать сам твёрдосплавную напайку к резцу Т15К6, например.
Так и в теории множеств, я хочу сделать инструмент, который нужен именно для решения практических задач естествознания, а математики замкнулись в себе со своими числами, функциями, и примеры множеств у них редко выходят за пределы понятий самой математики. Они чураются физики. Вот взять к примеру теорему Чевы. Она вытекает из простых соображений о центре масс трёх материальных точек и легко выводится из этих соображений. Но, разве математики об этом скажут? Они нагородят массу наукообразных абстрактных теорий.
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 02 дек 2013, 11:05

Ладно, мы скатились в отступление от темы.
Как можно доказать, что количество натуральных чисел бесконечно большое, или это постулат математики?
Только не говорите о том, что ряд натуральных чисел не имеет определённого фиксированного конца, я это и без вас знаю. Вот какая логическая связь между тем, что ряд не имеет фиксированного конца и тем, что количество натуральных чисел бесконечно большое.
Я хотел бы услышать конкретный ответ!
И не надо отправлять меня к литературе с какой-нибудь формальной аксиоматикой, которая для меня непонятна и потому сомнительна.
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dredd
Сообщений: 1780
Зарегистрирован: 18 сен 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Dredd » 02 дек 2013, 11:14

Anik писал(а):Source of the post
Вот какая логическая связь между тем, что ряд не имеет фиксированного конца и тем, что количество натуральных чисел бесконечно большое.
Я хотел бы услышать конкретный ответ!


Даже в словах есть связь - без конца и бесконечный. Вообще, понятие бесконечность так и выдумали- предположили количество, которому нет конца и края

Как я догадываюсь - необходимо ввести понятие А-бесконечность?
Последний раз редактировалось Dredd 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

О природе множеств

Сообщение Рубен » 02 дек 2013, 11:20

Anik писал(а):Source of the post Так и в теории множеств, я хочу сделать инструмент, который нужен именно для решения практических задач естествознания
Вы уверены, что теория множеств вообще необходима для практических задач естествознания?

Вот взять к примеру теорему Чевы. Она вытекает из простых соображений о центре масс трёх материальных точек и легко выводится из этих соображений.
это как же?
Последний раз редактировалось Рубен 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 02 дек 2013, 11:31

Dredd писал(а):Source of the post
Даже в словах есть связь - без конца и бесконечный. Вообще, понятие бесконечность так и выдумали- предположили количество, которому нет конца и края
Значит, по-вашему, это только предположение?
Количеству (чего) нет конца? Нет конца самому количеству? А качеству есть конец?
Количеству воды есть конец? Или так ставить вопрос нельзя? Если нет конца самому количеству, то нет конца и количеству людей на Земле, и количеству пальцев на одной руке?
Речь идёт о количестве натуральных чисел, этому количеству есть конец?
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

О природе множеств

Сообщение Рубен » 02 дек 2013, 11:40

Anik писал(а):Source of the post Как можно доказать, что количество натуральных чисел бесконечно большое, или это постулат математики?
Только не говорите о том, что ряд натуральных чисел не имеет определённого фиксированного конца, я это и без вас знаю. Вот какая логическая связь между тем, что ряд не имеет фиксированного конца и тем, что количество натуральных чисел бесконечно большое.
Я хотел бы услышать конкретный ответ!
Вы выражаетесь некорректно. Что значит, бесконечно большое? Я такого ни множества, ни числа не знаю. Множество натуральных чисел ограничено снизу и неограниченно сверху - это корректно.
Последний раз редактировалось Рубен 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dredd
Сообщений: 1780
Зарегистрирован: 18 сен 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Dredd » 02 дек 2013, 11:47

Anik писал(а):Source of the post
Речь идёт о количестве натуральных чисел, этому количеству есть конец?


С одной стороны есть конец, с другого - нет. Конец можно представить каким-то конкретным числом n, а исходя из представлений о натуральных числах, если есть n, то есть n+1 итп. Поэтому и считается, что ряд натуральных чисел бесконечен.
Что вас так возмущает- то?
Последний раз редактировалось Dredd 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение grigoriy » 02 дек 2013, 11:49

Пацаны, не спорьте - всё-равно вы не знаете, что такое плашки три восьмых дюйма,
поэтому Аник посадит вас в лужу одной левой.
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

О природе множеств

Сообщение Рубен » 02 дек 2013, 11:57

grigoriy писал(а):Source of the post всё-равно вы не знаете, что такое плашки три восьмых дюйма
знаем Правда, работал только с метчиками )


Anik писал(а):Source of the post Речь идёт о количестве натуральных чисел, этому количеству есть конец?
Что за жаргон? Что такое конец количества? :blink:
Последний раз редактировалось Рубен 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 02 дек 2013, 12:12

Рубен писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post Так и в теории множеств, я хочу сделать инструмент, который нужен именно для решения практических задач естествознания
Вы уверены, что теория множеств вообще необходима для практических задач естествознания?
Конечно уверен.
Многим не приходит в голову, что законы логики это одна из интерпретаций законов теории множеств.
Законы логики необходимы для практических задач естествознания? Или как в этой цитате:
Вы, я надеюсь, не нуждаетесь в логике для того, чтобы положить себе кусок хлеба в рот, когда вы голодны,
Но, чтобы заработать на хлеб или вырастить его на поле, получить муку и испечь хлеб логика всё-таки нужна!
Рубен писал(а):Source of the post
Вот взять к примеру теорему Чевы. Она вытекает из простых соображений о центре масс трёх материальных точек и легко выводится из этих соображений.
это как же?
Я завтра отвечу на ваш вопрос, мне нужна пауза для размышлений.
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостей