О природе множеств

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 01 дек 2013, 09:23

folk, неужели вы всё это читаете? :blink:

Anik · Сообщение **Anik** » 01 дек 2013, 10:11

folk писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Вы пишете, что произошло $4\cdot 10^{12}$ делений отрезка пополам. Да хоть $4\cdot 10^{120000}$ делений. Разве это уже бесконечность?

Вот я Вас и спрашиваю - а что же тогда бесконечность? Сколько можно а сколько нельзя?
Опять же число Пи вы до какого знака разрешаете вычислять (сколько можно членов просуммировать)?

Если вы говорите - до любого то это значит бесконечную точность. Если все же не бесконечную то предъявите предел пожалуйста.

Раньше не было числа больше тысячи. Число больше тысячи называлось тьмой, это синоним бесконечности?
Число $\pi$ я вам разрешаю вычислять до какого угодно знака. Но вы не вычислите все знаки числа $\pi$ никогда!
Я писал в том длинном посте, который вы не читали, что понятие "бесконечность" употребляется в двух смыслах:
1. "Бесконечность" ряда чисел в смысле, что этот ряд не имеет фиксированного конца. В каждом конкретном случае этот ряд ограничен количеством предметов счёта, которые мы считаем.
2. "Бесконечность" во втором смысле понимается как бесконечное количество натуральных чисел.
Если вы не улавливаете разницы, то приведу пример: чему равна (неважно, в километрах или в метрах) длина трамвайной линии в городе? Вы ответите, что это зависит от конкретного города. Тогда я спрошу: а каким числом ограничена эта длина. Мне интересно, что вы ответите на этот вопрос. Очевидно, что эта длина не может быть ограничена каким-то конкретным числом. (Конечно, если вы назовёте число в миллиард километров, то такой длинны трамвайных линий вряд ли сможет существовать). Но, мы ведь не делаем вывод о том, что если нет чёткой границы в длине трамвайных путей, то длина этих путей бесконечно большая. Я тоже могу назвать число (я уже его писал $4\cdot 10^{120000}$ ) до которого никто никогда не досчитает! Но, это не бесконечность! И не надо из того, что ряд натуральных чисел не имеет фиксированного конца, делать вывод о том, что количество натуральных чисел бесконечно большое.
Натуральные числа это такие же материальные объекты (знаки-имена, только искусственные) как и предметы счёта. и материализованы эти знаки имена либо в нашей памяти, либо записаны на бумаге, либо ещё как-нибудь. Если мы забудем текущее натуральное число к которому нужно добавить единицу, то счёт предметов немедленно потеряет смысл, мы сбились со счёта и придётся начинать всё заново.

Anik · Сообщение **Anik** » 02 дек 2013, 08:11

Некоторой offtop.
Я ощущаю себя на этом форуме как материалист-атеист, который пришел в духовную семинарию с лекцией о том, что бога нет. Естественно, его там никто не слушает, так же как на этом форуме никто не читает мои посты (хотя я в этом не уверен), а пытаются всячески ошельмовать.
Ещё мне вспоминается давний фильм «Колдунья» какой-то английской киностудии, по мотивам повести Куприна «Олеся». В этом фильме главный герой говорил колдунье, что ей придётся сходить в церковь. Он имел в виду венчание, для того чтобы пожениться и увести её с собой в город. Но он ей так не объяснил. Она сказала, что Инга в церковь не пойдёт. На что он ответил: но тебе придётся это сделать, если ты хочешь уехать со мной.
И вот, она пришла в свою местную церковь, где хорошо знали, что она колдунья, и села на скамью во время проповеди. Все стали оглядываться и креститься. А после проповеди её убили, закидав камнями.

ЖительРос писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Здравстуйте всем!
Я из форума dxdy, где меня успешно забанили навсегда.

А как Вы хотели, что бы с Вами поступили? Вы же не член их (масонского) общества. Там чужих не любят, особенно если Вы в "рот" не заглядываете.

А вот если спрашивали бы там, правда ли, что 2*2=4? То Вас бы там уважали и почитали, то тогда может и стали бы их членам.

Как это верно сказано!
Наши учёные захватили все области естествознания и создали монополию на мировоззрение. Они всячески преследуют "инакомыслящих" и объявляют ересью всё, что не соответствует их теориям, как во времена средневековья. Но, Католическая церковь приносила извинения за преследование Коперника, Джордано Бруно и др. Да что толку от этих запоздалых извинений, история ничему не учит.

zykov · Сообщение **zykov** » 02 дек 2013, 08:33

Anik писал(а):Source of the post
Я ощущаю себя на этом форуме как материалист-атеист, который пришел...

Вы просто в плену иллюзий.

PS: Собственно чего Вы делаете на этом форуме? Это научный форум, а наука это не для Вас. Пошли бы на какой-нибудь философский форум. Может там и найдёте слушателей.

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 02 дек 2013, 08:43

Anik писал(а):Source of the post
Я ощущаю себя на этом форуме как материалист-атеист, который пришел в духовную семинарию

Вы даже себя правильно ощутить не можете, а туда же - замахнулись на природу...
На самом деле вы ощущаете себя (только не ощущаете этого) свидетелем Иеговы.
Правильное поведение в этом случае - покинуть форум и итить в массы - назойливо липнуть к прохожим на улице.

Рубен · Сообщение **Рубен** » 02 дек 2013, 09:45

Anik писал(а):Source of the post А после проповеди её убили, закидав камнями.

Сама виновата: надо было сказать жениху ху из ху, может тогда он принял бы меры. А так добровольно подставилась.

Наши учёные захватили все области естествознания и создали монополию на мировоззрение.

Это очевидная ложь. Людей, мыслящих "иначе", несравненно больше. Таких мест, как dxdy, по рунету мало, можно сказать, что "инакомыслящие" именно они - адепты науки.

Они всячески преследуют "инакомыслящих"

кого конкретно преследуют?

Anik · Сообщение **Anik** » 02 дек 2013, 09:56

grigoriy писал(а):Source of the post
Вы даже себя правильно ощутить не можете, а туда же - замахнулись на природу...

А какое вы имеете представление о природе? Вы занимались когда-нибудь практической деятельностью? Вы что-нибудь материальное, полезное практически создали?
Беда наших горе-теоретиков, которые не могут починить розетку (я уж не говорю про пылесос или микроволновку) , сменить смеситель на кухне и т.п. , что не имея представлений о практической деятельности они берутся всех учить. Они пропадут в тайге, не проживут там в одиночку и три дня если их вовремя не спасут. Смотрел передачу последний герой, где группа изнеженных цивилизацией и комфортом молодых оболтусов выживала на "необитаемом" острове летом, где было полно живности, рыбы пресной воды, фруктов. Так им сбрасывали посылки с едой с вертолётов.
Смотрел как то передачу про службу 911. Там один америкос-лох застрял пальцем в разменном аппарате (для монет). Так службы спасения его более пяти часов спасали. Его кормили чуть ли не с ложечки, пока он там карячился в пикантной позе. Одному токарю, который хотел пальцем смахнуть стружку с только-что нарезанной гайки, эта гайка туго завинтилась ему на палец. Так вот, врачи, вместо того чтобы распилить гайку и освободить палец, начали резать палец. Хорошо, что ещё не удалили палец вместе с гайкой.

Один теоретик сравнивал математику с инструментальной кладовой. Вот мы приходим в эту кладовую и выбираем тот инструмент который нам нужно. Неплохое образное сравнение. Вот только если его продолжить...
Мне нужна, например, ножовка по металлу, я прихожу в кладовку и беру нечто, напоминающую ножовку. Начинаю пилить, а у неё полотно сделано из чёрного полипропилена! Ею невозможно пилить. Или я беру молоток, а у него ручка вылеплена из пластилина!
И чем дальше, тем больше математика удаляется от насущных, практических задач. Она заодно с физиками рассматривает пространства Минковского, пытается на реальное трёх-мерное евклидово пространство натянуть многие измерения. Исказила понятия времени и массы (правда, с массой ОТО уже отыграла несколько назад). Искривила пространство. А физики рассуждают о Большом взрыве, о чёрных дырах, о тепловой смерти вселенной! Вот насущные проблемы, на решение которых нужно направить все силы! И, что характерно, даже оспорить их трудно: поди проверь, был ли большой врыв или не было, рассыпятся ли все атомы в пыль через многие миллиарды лет или нет, существуют ли чёрные дыры, если их невозможно наблюдать? Неплохая позиция, но кому она нужна, в чём её практическая польза?
***Здесь меня маленько занесло от темы, простите...

Рубен · Сообщение **Рубен** » 02 дек 2013, 10:09

Anik писал(а):Source of the post Беда наших горе-теоретиков, которые не могут починить розетку (я уж не говорю про пылесос или микроволновку) , сменить смеситель на кухне и т.п. , что не имея представлений о практической деятельности они берутся всех учить.

Это бред. Как правило, среднестатистический мужик все это может сделать (в т.ч. и пылесос и микроволновку) - образование тут не мешает. Если навыка нет, то образование тут не при чем.

Они пропадут в тайге, не проживут там в одиночку и три дня если их вовремя не спасут.

Опять же - нет навыка. Если вы его специально не получали, то его и у вас нет. Причем тут образование?

Мне нужна, например, ножовка по металлу, я прихожу в кладовку и беру нечто, напоминающую ножовку. Начинаю пилить, а у неё полотно сделано из чёрного полипропилена! Ею невозможно пилить. Или я беру молоток, а у него ручка вылеплена из пластилина!

значит, надо искать лучше. Если не найдешь, придется инструмент делать, но это сложно.

Исказила понятия времени и массы (правда, с массой ОТО уже отыграла несколько назад).

а что вы знаете о массе, что физика его вам исказила И что там ОТО отыграла?

Неплохая позиция, но кому она нужна, в чём её практическая польза?

это теорфизика - она занимается изучением природы, чего вы лезете к ним со своей практической пользой? Почему не апеллируете к прикладным физикам, для которых практическая польза - центральное понятие?

Anik · Сообщение **Anik** » 02 дек 2013, 10:20

Рубен писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post А после проповеди её убили, закидав камнями.
Сама виновата: надо было сказать жениху ху из ху, может тогда он принял бы меры. А так добровольно подставилась.

Да, это было роковое недоразумение.
Но, у меня нет "крыши", нет такого покровителя, который бы сказал ху из ху. Я не сыночек какого-нибудь академика. Хотя, если бы я им был, то не писал бы такого.

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 02 дек 2013, 10:40

Anik писал(а):Source of the post
Беда наших горе-теоретиков, которые не могут починить розетку (я уж не говорю про пылесос или микроволновку) , сменить смеситель на кухне и т.п. , что не имея представлений о практической деятельности они берутся всех учить.

Ох, и дурачок ты, Аник...
Мне приходилось в квартире менять смесители, ванную, унитаз, мойки, раковины...
Единственное, когда обращался к слесарю, - когда нужна была сварка. Но это было давно,
сейчас пластик... Электропроводка также целиком моя... Всё это элементарно, и к физике не имеет отношения.
Мне бы и в голову не приишло говорить об этом, если бы ты не вынудил.

А если ты однажды прочистил унитаз, и считаешь, что можешь теперь прочищать мозги другим, то ты... дурачок.
Не больше, но и не меньше.

yourdomain.com