Часы в ОТО Эйнштейна

Designer
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 17 окт 2013, 21:00

Часы в ОТО Эйнштейна

Сообщение Designer » 11 ноя 2013, 03:43

zam2 писал(а):Source of the post
Использование математического формализма теории и есть единственно возможный способ доказательства ее непротиворечивости.
Что значит "теория противоречива"? Это значит, что решая в рамках этой теории какую-то задачу, мы, используя два разных способа решения, получаем различные решения. Если Вы хотите доказать противоречивость теории, Вы должны привести два этих решения. Если этого не происходит, для математической теории этого достаточно. Для физической нужно еще и согласие с экспериментом. Хотя есть теории непротиворечивые, но не совпадающие с экспериментом. Они уходят в историю науки и служат иногда источником идей для новых теорий.

Для любой логически непротиворечивой теории не имеет значения, каким способом мы рассчитываем ту или иную величину (естественно не выходя за рамки применимости этой теории) – результат всегда должен быть один и тот же. Так вот, один из способов сравнения темпов хода часов движущихся ИСО всем хорошо известен, описан во многих учебниках, с вполне конкретным результатом (Собрание сочинений Эйнштейна т.1 с.185, 618; Борн с.250; Ландау-Лифшиц т.2 с.23; Фейнман т.2 с.27; Терлецкий; Гольденблат; Скобельцин; и т.д.). Я же предлагаю другой способ расчета, и вижу, что результат почему-то не совпадает с общеизвестным. Сталкиваясь с этим я могу сделать только два вывода: 1 - мой способ расчета содержит ошибку, 2 – теория, которая приводит к разным результатам при расчете одного и того же, но разными способами, логически противоречива. Из всего сказанного выше следует, что повторять всем известный способ расчета нет никакого смысла – результат известен и с ним никто не спорит, надо найти ошибку в том способе, который предлагаю я.
zam2 писал(а):Source of the post
Вернемся к Вашей задаче с маховиками. Я ее поначалу недооценил. Думал раз, и все разъясню. На самом деле, задача сложна (по крайней мере, для меня). Задача напоминает обращенный вариант парадокса Белла.
Ваш анализ свелся к учету единственного фактора - отставания часов в точке с меньшим гравитационным потенциалом. Этого совершенно недостаточно.
Даже в инерциальной системе все ли просто? Вы учитываете, что длина струны уменьшается при движении? В неинерциальной - Вы учитываете, что расстояние между маховиками сокращается, что длина струны сокращается (да еще по-разному на движущихся влево и вправо участках), что маховики становятся эллиптическими?
Вот когда все учтете, получите решения для инерциального и неинерциального наблюдателей, придете к противоречию, тогда и можно будет разбирать решение.
И еще. Можно немного упростить Ваш мысленный эксперимент. Вбейте в маховики по гвоздику, и натяните струну между ними. Результат тот же, а анализ проще.

Мне вполне понятны ваши сомнения насчет того, что не учитываются эффекты СТО. Хотя я считаю, что эффектами СТО можно пренебречь, считая, например, что мгновенная скорость неинерциальной системы отсчета К' очень мала по сравнению со скоростью света, тем не менее предлагаю другой способ оценки целостности нити с точки зрения движущегося наблюдателя в котором учитываются ВСЕ эффекты сразу.
Пусть наблюдатель стартовал из инерциальной системы отсчета связанной с маховиками. Перед стартом он видел, что маховики (часы) движутся строго синхронно и нить поэтому цела. После некоторого периода разгона наблюдатель выключил свои двигатели и стал лететь с постоянной скоростью относительно маховиков. В соответствии с СТО теперь наш движущейся наблюдатель видит, что маховики (часы) вращаются не синхронно (не в фазе). Зная, что нить на маховиках была натянута до предела и видя несинхронное вращение маховиков в настоящее время, единственный вывод, который он может сделать - нить должна порваться (если вам удобнее представлять нить, натянутую между двумя вбитыми в маховики гвоздями - пусть будет так, это ничего не меняет). Порвется ли нить на самом деле?
Последний раз редактировалось Designer 28 ноя 2019, 06:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Designer
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 17 окт 2013, 21:00

Часы в ОТО Эйнштейна

Сообщение Designer » 11 ноя 2013, 03:56

Александр Амелькин писал(а):Source of the post
А можно я изменю условия задачи. Для любителей решать головоломки.

Тот же самый длинный стержень, те же самые маховики. Только связаны они не реммём, а длинным стержнем. То есть, на краю каждого маховика есть подшипник. Оба подшипника выставляют вверх, и соединяют перекладиной. Такие передачи раньше были на паровозах. Когда усилие от одной перекладины передавалось сразу на два колеса. (перекладина при этом всегда остаётся в горизонтальном положении. Скорость движения маховика 1 об/сек.

Теперь начинаем ускорять стержень. Задние часы начинают уходить вперёд. Не заклинит ли наш механизм? Что мы будем наблюдать с платформы? Раньше, когда вместо перекладины был ремень, тогда задний маховик проворачивался вперёд. Одни половина ремня удлинялась, другая укорачивалаь. Сейчас ремня нету, а маховик, вроде, должен проворачиваться. Что же будет на самом деле.

Вполне возможно, что ваш пример более наглядный. И он также показывает противоречие в оценке ситуации с точки зрения неподвижного и движущегося наблюдателя.
Последний раз редактировалось Designer 28 ноя 2019, 06:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Часы в ОТО Эйнштейна

Сообщение Dragon27 » 11 ноя 2013, 05:01

Designer писал(а):Source of the post Я же предлагаю другой способ расчета, и вижу, что результат почему-то не совпадает с общеизвестным. Сталкиваясь с этим я могу сделать только два вывода: 1 - мой способ расчета содержит ошибку, 2 – теория, которая приводит к разным результатам при расчете одного и того же, но разными способами, логически противоречива. Из всего сказанного выше следует, что повторять всем известный способ расчета нет никакого смысла – результат известен и с ним никто не спорит, надо найти ошибку в том способе, который предлагаю я.

Ну вы же врёте. Вам же уже объяснили, что ваш "способ расчёта" (если вы про прошлые темы) к близнецам никакого отношения не имеет и в противоречие с ним не вступает. Просто вы не сподобились понять эти объяснения и в конечном итоге их проигнорировали. Тактика известная, все альтернативщики рано или поздно к ней прибегают.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 06:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

Часы в ОТО Эйнштейна

Сообщение grigoriy » 11 ноя 2013, 05:06

Dragon27 писал(а):Source of the post
Ну вы же врёте. Вам же уже объяснили, что ваш "способ расчёта" (если вы про прошлые темы) к близнецам никакого отношения не имеет и в противоречие с ним не вступает. Просто вы не сподобились понять эти объяснения и в конечном итоге их проигнорировали. Тактика известная, все альтернативщики рано или поздно к ней прибегают.

Я думал, что со стороны Designer'а это непрошибаемая тупость, а оно вона как - стратегия, брат!
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 06:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

Часы в ОТО Эйнштейна

Сообщение zykov » 11 ноя 2013, 05:39

Designer писал(а):Source of the post
Я же предлагаю другой способ расчета, и вижу, что результат почему-то не совпадает с общеизвестным. Сталкиваясь с этим я могу сделать только два вывода: 1 - мой способ расчета содержит ошибку, 2 – теория, которая приводит к разным результатам при расчете одного и того же, но разными способами, логически противоречива.

Никаких "несовпадений с общеизвестным" нет. То что Вы предлагаете, не имеет никакого отношения к парадоксу близнецов (там ключевым является то что один из них неподвижен, а второй улетает, ускоряется обратно и возвращается к первому). Результат никак не противоречит СТО. Единственное, что он показывает - противоречивость такого понятия как "собственное время протяженного тела" в рамках СТО, что и так давно известно.
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 06:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Александр Амелькин
Сообщений: 1151
Зарегистрирован: 18 мар 2013, 21:00

Часы в ОТО Эйнштейна

Сообщение Александр Амелькин » 11 ноя 2013, 08:59

[quote name='Designer' date='11.11.2013, 4:56' post='417692']

[/quote] Вполне возможно, что ваш пример более наглядный. И он также показывает противоречие в оценке ситуации с точки зрения неподвижного и движущегося наблюдателя.
[/quote] Никаких противоречий в СТО нету. Если я не могу решить эту задачу, то это у меня в голове противоречия, а не в СТО. Я эту задачу обязательно решу. Я наполовину уже решил. Я обязательно напишу как я её решил, чтобы моё решение проверили, правильное ли оно?

Насчёт нити - однозначно - она не порвётся и не ослабнет. Размеры нити сокращаются потому, что в другой СО у нас другие измерения. Нам кажется, что она короче.

Насчёт метода измерения времени. Мы не можеи мерить время как нам вздумается. Только при помощи локации. Если будем мерить иначе - не совпадут формулы СТО.

Теперь насчёт ракет. Синхронизировать часы между ракетами необязательно. Я писал, что мы видем, к нам приближается укороченная ракета. Её длина 100 метров. На носу находится 20-летний космонавт, на хвосту - 30-летний. Разница в возрасте зависит от длины ракеты и скорости. Но я же не говорю какой там год. Там может быть и 1142-й год, а у нас 2013. Часы-то между ракетами не синхронизировались. Но пока эта 100-метровая ракета будет двигаться вдоль нашей ракеты - у нас пройдёт 10 лет. Показания часов на движущейся ракете не изменятся. А как Вы предлагаете мерить время?
Последний раз редактировалось Александр Амелькин 28 ноя 2019, 06:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Александр Амелькин
Сообщений: 1151
Зарегистрирован: 18 мар 2013, 21:00

Часы в ОТО Эйнштейна

Сообщение Александр Амелькин » 11 ноя 2013, 09:57

Для получения такого же парадокса близнецов не обязательно так путать задачу. Можно проще: К нам прближается 100-метровая ракета. Первое событие: Нос их ракеты совмещается с нашим носом. И сразу же следует второе событие: Их хвост совмещается с нашим носом. У нас между событиями проходит очень мало времени. Они следуют почти мгновенно. Сколько времени между этими же событиями проходит у них? Ответ: У них проходит 10 лет. В первоначальной задаче подобная ошибка. Мы путаем нос с хвостом, и называем неодновременность временем.
Последний раз редактировалось Александр Амелькин 28 ноя 2019, 06:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Designer
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 17 окт 2013, 21:00

Часы в ОТО Эйнштейна

Сообщение Designer » 11 ноя 2013, 10:08

zykov писал(а):Source of the post
Единственное, что он показывает - противоречивость такого понятия как "собственное время протяженного тела" в рамках СТО, что и так давно известно.

Если это понятие противоречиво - то как в рамках СТО измерить время между двумя событиями в разных точках неподвижной ИСО? Получается, что никак!

Dragon27 писал(а):Source of the post
Просто вы не сподобились понять эти объяснения и в конечном итоге их проигнорировали. Тактика известная, все альтернативщики рано или поздно к ней прибегают.

Если вы считаете, что я не "сподобился" понять вас - то зачем тратите время и нервы на написание коментариев?
Если вы это делаете ради торжества истины, то пишите по существу.
Последний раз редактировалось Designer 28 ноя 2019, 06:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Часы в ОТО Эйнштейна

Сообщение Dragon27 » 11 ноя 2013, 10:09

Designer писал(а):Source of the post Если вы это делаете ради торжества истины, то пишите по существу.

Так вот именно что по существу и написал.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 06:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Designer
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 17 окт 2013, 21:00

Часы в ОТО Эйнштейна

Сообщение Designer » 11 ноя 2013, 10:27

Александр Амелькин писал(а):Source of the post
Для получения такого же парадокса близнецов не обязательно так путать задачу. Можно проще: К нам прближается 100-метровая ракета. Первое событие: Нос их ракеты совмещается с нашим носом. И сразу же следует второе событие: Их хвост совмещается с нашим носом. У нас между событиями проходит очень мало времени. Они следуют почти мгновенно. Сколько времени между этими же событиями проходит у них? Ответ: У них проходит 10 лет. В первоначальной задаче подобная ошибка. Мы путаем нос с хвостом, и называем неодновременность временем.

Прошу вас обратить внимание на то, что я измеряю ТОЛЬКО ИНТЕРВАЛЫ СОБСТВЕННОГО ВРЕМЕНИ ракет, синхронно идущими (в собственной ИСО каждой из ракет) часами. Т.е. неодновременность исключена! Иначе говоря, я не пытаюсь измерить интервал собственного времени ракеты А часами ракеты В (или интервал собственного времени ракеты В часами ракеты А) - в этом случае очевидно, что часы одной из ракет идут не синхронно с точки зрения другой. Я измеряю интервал собственного времени ракеты А по часам ракеты А (и так же для ракеты В).

Александр Амелькин писал(а):Source of the post
Насчёт нити - однозначно - она не порвётся и не ослабнет. Размеры нити сокращаются потому, что в другой СО у нас другие измерения. Нам кажется, что она короче.

За счет лоренцева сокращения длины уменьшается длина одновременно и верхней и нижней нити (мы можем потребовать малость линейной скорости точек обода маховиков по сравнению со скоростью света), т.е. изменение масштабов длины практически не влияет на целостность нити, а вот рассинхронизация часов (маховиков) в гравитационном поле - влияет, потому что она накапливается.
Последний раз редактировалось Designer 28 ноя 2019, 06:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 21 гостей