Макроэволюция

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 29 окт 2013, 16:55

Ruslan710 писал(а):Source of the post
К эволюции может быть и не имеет, а вот к вашему ответу на мой вопрос эта притча идеальная...

Стало быть, Вы мыслите только категориями жестких причинно-следственных связей?

Ruslan710 · Сообщение **Ruslan710** » 29 окт 2013, 17:13

beaver писал(а):Source of the post
И так, и не так. Вот вить как быват.

:blink: :huh:

В качестве аналогии, может быть, вы поймете - в любой популяции человека есть люди с веснушками и без оных.

А что есть такое место на земле, где люди с веснушками будут умирать, а без них выживать, или наоборот? Но вы сказали - в любой популяции... Значит все таки нет... Тогда при чем тут естественный отбор?

А сам переход от диффузности к пятнистости - это дело не отбора, а регуляции развития, т.е. мутаций.

То есть существо должно случайно мутировать до тех пор аж пока не начнет действовать естественный отбор? Ну так почему вы отвечаете мне что я там ошибался где то? Вить в тех ситуациях, которые я подразумевал естественный отбор действительно не действует.
Но понимаете в чем дело? Если учесть наследственность, и другие факторы, и применить к этому теорию вероятности, то мутация от одного состояния к тому состоянию, когда начнет действовать естественный отбор, становится просто не вероятным.

Andrew58 писал(а):Source of the post
Стало быть, Вы мыслите только категориями жестких причинно-следственных связей?

Таки даже на случайности есть теория вероятности...

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 29 окт 2013, 17:34

Ruslan710 писал(а):Source of the post
Таки даже на случайности есть теория вероятности...

Вяло...
Есть еще и нечеткая логика и нейронные сети. Немного здорового отказа от кондового детерминизма еще никому не повредило.

beaver · Сообщение **beaver** » 29 окт 2013, 18:45

Ruslan710 писал(а):Source of the post То есть существо должно случайно мутировать до тех пор аж пока не начнет действовать естественный отбор? Ну так почему вы отвечаете мне что я там ошибался где то? Вить в тех ситуациях, которые я подразумевал естественный отбор действительно не действует.
Но понимаете в чем дело? Если учесть наследственность, и другие факторы, и применить к этому теорию вероятности, то мутация от одного состояния к тому состоянию, когда начнет действовать естественный отбор, становится просто не вероятным.

Понимаете, в чем загогулина: читая все это, я вижу только, что вы очень странно понимаете, что такое мутация. Скажите, а сколько, по-вашему, надо мутаций, чтобы у родителей без веснушек появился веснусшчатый потомок? Неужели по одной на каждую веснушку?

А что есть такое место на земле, где люди с веснушками будут умирать, а без них выживать, или наоборот? Но вы сказали - в любой популяции... Значит все таки нет... Тогда при чем тут естественный отбор?

Вот. И о чем с вами после этого стоит говорить? Идите, учитесь. Отбор - это вовсе не только "умер/выжил", тем более что все умирают, рано или поздно.

Ruslan710 · Сообщение **Ruslan710** » 30 окт 2013, 09:20

beaver писал(а):Source of the post
Понимаете, в чем загогулина: читая все это, я вижу только, что вы очень странно понимаете, что такое мутация. Скажите, а сколько, по-вашему, надо мутаций, чтобы у родителей без веснушек появился веснусшчатый потомок? Неужели по одной на каждую веснушку?

Количество возможных проявляемых веснушек уже заранее предопределено генами... Вы же знаете, я думаю...

Вот. И о чем с вами после этого стоит говорить? Идите, учитесь. Отбор - это вовсе не только "умер/выжил", тем более что все умирают, рано или поздно.

Естественный отбор — процесс возрастания частоты генов, обусловливающих более вероятное, в текущих условиях, выживание и размножение организмов, содержащих эти гены, по сравнению с альтернативными вариантами генов, не дающими их обладателям такого преимущества.
Я это подразумевал, а не тот упрощенный вариант, который вы подумали...

Andrew58 писал(а):Source of the post
Вяло...
Есть еще и нечеткая логика и нейронные сети. Немного здорового отказа от кондового детерминизма еще никому не повредило.

Я не спорю... Но это только в том случаи, когда можно уверенно чему то доверять... В науке, как известно, ничего нельзя принимать просто на веру...

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 30 окт 2013, 19:52

Ruslan710 писал(а):Source of the post
Количество возможных проявляемых веснушек уже заранее предопределено генами... Вы же знаете, я думаю...

Если так все жестко детерминировано, то "ген рака" уже убит много-много миллионов лет назад.

Естественный отбор — процесс возрастания частоты генов, обусловливающих более вероятное, в текущих условиях, выживание и размножение организмов, содержащих эти гены, по сравнению с альтернативными вариантами генов, не дающими их обладателям такого преимущества.
Я это подразумевал, а не тот упрощенный вариант, который вы подумали...

Может, для одноклеточных этот примитив работает, да и то не так явно, как Вы требуете. Мутация может "сработать" в каком-нибудь 115000-ном поколении из-за того, что среднегодовая температура лужи понизилась на 0,025 градуса. Логика-то нечеткая, а Вы требуете четкой - есть или нет, и прямо сейчас.

Ruslan710 · Сообщение **Ruslan710** » 30 окт 2013, 20:50

Andrew58 писал(а):Source of the post Может, для одноклеточных этот примитив работает, да и то не так явно, как Вы требуете. Мутация может "сработать" в каком-нибудь 115000-ном поколении из-за того, что среднегодовая температура лужи понизилась на 0,025 градуса. Логика-то нечеткая, а Вы требуете четкой - есть или нет, и прямо сейчас.

А вот здесь я не совсем понял, если честно... Вас что не устраивает это определение естественного отбора? А какое определение тогда даете вы?

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 30 окт 2013, 20:59

Ruslan710 писал(а):Source of the post
А вот здесь я не совсем понял, если честно... Вас что не устраивает это определение естественного отбора? А какое определение тогда даете вы?

Определение сойдет. Требование, чтобы естественный отбор работал "здесь и сейчас", следует убрать. Требование очевидности критериев отбора следует убрать. Требование "забить гол" в течение ограниченного времени игры следует убрать. Что останется?

beaver · Сообщение **beaver** » 31 окт 2013, 08:35

Ruslan710 писал(а):Source of the post Естественный отбор — процесс возрастания частоты генов, обусловливающих более вероятное, в текущих условиях, выживание и размножение организмов, содержащих эти гены, по сравнению с альтернативными вариантами генов, не дающими их обладателям такого преимущества.

Ruslan710 писал(а):Source of the post То есть существо должно случайно мутировать до тех пор аж пока не начнет действовать естественный отбор?

Если новый ген вообще не дает преимущества (совершенно нейтрален), то его частота будет определяться только частотой мутирования и реверсии и случайными факторами (т.н. дрейфом генов). Если мутантный ген не потеряется, а будет продолжать присутствовать, он будет мутировать и дальше. И чем черт не шутит, следующая его мутация может оказаться выгодной.
Но к случаю с глазом это вряд ли имеет отношение.

beaver · Сообщение **beaver** » 31 окт 2013, 09:28

Проблема в происхождении глаза действительно есть, но Вы не в том ее видите.
Фокус в том, что глаз, похоже, возник первоначально еще в эдиакарии, у организмов, о которых мы совершенно ничего не знаем. И какой это был глаз - тоже не знаем. Но судя по полным геномам, практически все ныне живущие животные произошли от уже глазастого предка. Потом глаза, видимо, надолго утрачивались и приобретались вновь, и может быть, даже не один раз. Но по ходу [вторичной] эволюции глаз у панартропод и у хордовых последовательность их усложнения прослеживается достаточно четко, и все стадии имеют ясные объяснения.

yourdomain.com