еще раз об сто

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

еще раз об сто

Сообщение Dragon27 » 27 окт 2013, 13:59

severe писал(а):Source of the post Но в СТО события не движутся и не покоятся, а движение или покой трехмерного стержня - это иллюзия движения или покоя, получаемая путём смены событий существования четырехмерного стержня с течением времени

Можете называть это иллюзией - это ваше личное дело (ещё старик Зенон любит потроллить философов на эту тему); но, вообще говоря, движение - это и есть смена состояний существования объекта во времени.

severe писал(а):Source of the post Проблема в том, что состояние стержня в один момент времени - это события существования стержня, происходящие в данный момент времени, состояние стержня в окрестности этого момента времени - это события существования стержня, происходящие в окрестности этого момента времени.

Ну так в чём проблема-то? Мгновенная скорость (производная по времени) - это предел средней скорости объекта в окрестности времени определённого момента при стремлении этой окрестности к нулю. А средняя скорость - это разность координат положений тела делённая на разность моментов времени, в которые тело принимало эти положения.
Вы с матанализом знакомы? С понятием функции, предела?
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 06:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

severe
Сообщений: 590
Зарегистрирован: 22 авг 2013, 21:00

еще раз об сто

Сообщение severe » 27 окт 2013, 16:49

Dragon27 писал(а):Source of the post
severe писал(а):Source of the post Но в СТО события не движутся и не покоятся, а движение или покой трехмерного стержня - это иллюзия движения или покоя, получаемая путём смены событий существования четырехмерного стержня с течением времени

Можете называть это иллюзией - это ваше личное дело (ещё старик Зенон любит потроллить философов на эту тему); но, вообще говоря, движение - это и есть смена состояний существования объекта во времени.

severe писал(а):Source of the post Проблема в том, что состояние стержня в один момент времени - это события существования стержня, происходящие в данный момент времени, состояние стержня в окрестности этого момента времени - это события существования стержня, происходящие в окрестности этого момента времени.

Ну так в чём проблема-то? Мгновенная скорость (производная по времени) - это предел средней скорости объекта в окрестности времени определённого момента при стремлении этой окрестности к нулю. А средняя скорость - это разность координат положений тела делённая на разность моментов времени, в которые тело принимало эти положения.
Вы с матанализом знакомы? С понятием функции, предела?
Проблема в том, что движение материального объекта и иллюзия движения, получаемая путём актуализации во времени разных частей материального объекта - это разные вещи. Получается, что под движением материального объекта в СТО понимается не оно (ведь любой материальный объект в СТО - это совокупность событий его существования, ни одно из которых не движется, не покоится), а актуализация во времени разных частей материального объекта, коими и являются его срезы по различным линиям одновременности. Одно дело - движение материального объекта, другое - смена срезов материального объекта по различным линиям одновременности. Получается, что в СТО движение материального объекта - это по сути такая же иллюзия движения, как и движение солнечного зайчика?
Последний раз редактировалось severe 28 ноя 2019, 06:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

еще раз об сто

Сообщение Dragon27 » 27 окт 2013, 16:55

severe писал(а):Source of the post Проблема в том, что движение материального объекта и иллюзия движения, получаемая путём актуализации во времени разных частей материального объекта - это разные вещи.

Философская разница физику не интересует. Она даже слова-то такого не знает - "актуализация".

severe писал(а):Source of the post Получается, что в СТО движение материального объекта - это по сути такая же иллюзия движения, как и движение солнечного зайчика?

Зайчик - это набор следов от прилетающих со стороны фотонов. Всё равно что тень. Не видите разницу с реальным объектом?
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 06:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

severe
Сообщений: 590
Зарегистрирован: 22 авг 2013, 21:00

еще раз об сто

Сообщение severe » 27 окт 2013, 17:05

Dragon27 писал(а):Source of the post
severe писал(а):Source of the post Проблема в том, что движение материального объекта и иллюзия движения, получаемая путём актуализации во времени разных частей материального объекта - это разные вещи.

Философская разница физику не интересует. Она даже слова-то такого не знает - "актуализация".

severe писал(а):Source of the post Получается, что в СТО движение материального объекта - это по сути такая же иллюзия движения, как и движение солнечного зайчика?

Зайчик - это набор следов от прилетающих со стороны фотонов. Всё равно что тень. Не видите разницу с реальным объектом?
Зайчик - это (светящаяся) часть материального объекта, по которому зайчик "бежит", срез четырехмерного объекта по линии одновременности - это тоже часть материального объекта, по которому срез "бежит".
Последний раз редактировалось severe 28 ноя 2019, 06:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

еще раз об сто

Сообщение Dragon27 » 27 окт 2013, 18:19

severe писал(а):Source of the post Зайчик - это (светящаяся) часть материального объекта, по которому зайчик "бежит", срез четырехмерного объекта по линии одновременности - это тоже часть материального объекта, по которому срез "бежит".

Зайчик - это следы на поверхности одного объекта от многочисленных других объектов. Движущийся 3-мерный объект - это совокупность 3-мерных срезов 4-мерного объекта (как куски торта). Чего вам там опять мерещится? Вам эти зайчики ещё по ночам не снятся?
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 06:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zam2
Сообщений: 3760
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 21:00

еще раз об сто

Сообщение zam2 » 27 окт 2013, 18:34

severe писал(а):Source of the post Проблема в том, что движение материального объекта и иллюзия движения, получаемая путём актуализации во времени разных частей материального объекта - это разные вещи.
Конечно, разные. Первое – это реальное природное явление. Второе – способ математического описания этого явления. Только слово «иллюзия» нужно заменить на «абстракция».
severe писал(а):Source of the post Одно дело - движение материального объекта, другое - смена срезов материального объекта по различным линиям одновременности.
Да! Только не «срезов материального объекта», а "сечений математической модели объекта". В классической механике (от Галилея – Ньютона) точно так же. Не замечали?
severe писал(а):Source of the post Получается, что в СТО движение материального объекта - это по сути такая же иллюзия движения, как и движение солнечного зайчика?
Нет. Возьмите экран и бегущий по нему зайчик. Пусть в момент времени t0 зайчик находится в точке A, а в момент t1 в точке B. Нет ни одной реальной частицы, которая бы переместилась из точки A в точку B. В этом смысле и следует говорить, что движение зайчика – иллюзия. А СТО – средство описания движения реальных объектов (и много чего еще).
Последний раз редактировалось zam2 28 ноя 2019, 06:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

severe
Сообщений: 590
Зарегистрирован: 22 авг 2013, 21:00

еще раз об сто

Сообщение severe » 28 окт 2013, 09:10

Dragon27 писал(а):Source of the post
severe писал(а):Source of the post Зайчик - это (светящаяся) часть материального объекта, по которому зайчик "бежит", срез четырехмерного объекта по линии одновременности - это тоже часть материального объекта, по которому срез "бежит".

Зайчик - это следы на поверхности одного объекта от многочисленных других объектов. Движущийся 3-мерный объект - это совокупность 3-мерных срезов 4-мерного объекта (как куски торта). Чего вам там опять мерещится? Вам эти зайчики ещё по ночам не снятся?
Что мне мерещится? Что следы на поверхности одного объекта от многочисленных других объектов - это многочисленные освещенные части одного объекта? Движущийся 3-мерный объект - это совокупность 3-мерных срезов 4-мерного объекта, она же 3-мерный срез, "бегущий" по 4-мерному объекту. Вам эти срезы ещё по ночам не снятся?
Последний раз редактировалось severe 28 ноя 2019, 06:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

еще раз об сто

Сообщение Dragon27 » 28 окт 2013, 09:18

severe писал(а):Source of the post Что следы на поверхности одного объекта от многочисленных других объектов - это многочисленные освещенные части одного объекта?

Это многочисленные части одного (как правило, покоящегося) 3-мерного объекта, которые освещаются в разные моменты времени (можно хоть все одновременно).
А в СТО - многочисленные 3-мерные срезы одного 4-мерного объекта (статическая 4-мерная конструкция), взятые в совокупности образуют один 3-мерный движущийся объект. Не видите разницы?
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 06:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

severe
Сообщений: 590
Зарегистрирован: 22 авг 2013, 21:00

еще раз об сто

Сообщение severe » 28 окт 2013, 09:27

severe писал(а):Source of the post Проблема в том, что движение материального объекта и иллюзия движения, получаемая путём актуализации во времени разных частей материального объекта - это разные вещи.
zam2 писал(а):Source of the post Конечно, разные. Первое – это реальное природное явление. Второе – способ математического описания этого явления. Только слово «иллюзия» нужно заменить на «абстракция».
Т. е. четырехмерный мир не реальность, а абстракция?


severe писал(а):Source of the post Одно дело - движение материального объекта, другое - смена срезов материального объекта по различным линиям одновременности.
zam2 писал(а):Source of the post Да! Только не «срезов материального объекта», а "сечений математической модели объекта". В классической механике (от Галилея – Ньютона) точно так же. Не замечали?
Замечал, что в классической механике объект в момент времени - это объект целиком, а в СТО - это часть объекта, его срез по линии одновременности.


severe писал(а):Source of the post Получается, что в СТО движение материального объекта - это по сути такая же иллюзия движения, как и движение солнечного зайчика?
zam2 писал(а):Source of the post Нет. Возьмите экран и бегущий по нему зайчик. Пусть в момент времени t0 зайчик находится в точке A, а в момент t1 в точке B. Нет ни одной реальной частицы, которая бы переместилась из точки A в точку B. В этом смысле и следует говорить, что движение зайчика – иллюзия. А СТО – средство описания движения реальных объектов (и много чего еще).
Когда в СТО трехмерный объект, он же срез по линии одновременности "движется" из одного места в другое, то тоже ничего материального не перемещается.


Dragon27 писал(а):Source of the post
severe писал(а):Source of the post Что следы на поверхности одного объекта от многочисленных других объектов - это многочисленные освещенные части одного объекта?

Это многочисленные части одного (как правило, покоящегося) 3-мерного объекта, которые освещаются в разные моменты времени (можно хоть все одновременно).
А в СТО - многочисленные 3-мерные срезы одного 4-мерного объекта (статическая 4-мерная конструкция), взятые в совокупности образуют один 3-мерный движущийся объект. Не видите разницы?
Существенной не вижу. Многочисленные срезы одного объекта взяты в разные моменты времени, многочисленные части одного объекта освещены в разные моменты времени.
Последний раз редактировалось severe 28 ноя 2019, 06:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

еще раз об сто

Сообщение Dragon27 » 28 окт 2013, 09:38

severe писал(а):Source of the post Т. е. четырехмерный мир не реальность, а абстракция?

Физическая картина мира вообще всегда абстракция. И время - абстракция. И пространство - абстракция.

severe писал(а):Source of the post Существенной не вижу. Многочисленные срезы одного объекта взяты в разные моменты времени, многочисленные части одного объекта освещены в разные моменты времени.

Ну тогда попробуйте взять разные моменты существования палки в обратном порядке или "туда-сюда" (как "зайчиком" по стенке), если разницы не видите.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 06:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей