еще раз об сто

severe · Сообщение **severe** » 18 окт 2013, 19:26

Короче говоря, если принять в качестве постулата, что неодновременный стержень не физичен, в отличие от одновременного, то преобразования Лоренца могут либо преобразовывать нефизический объект в физический (неодновременный в одновременный), либо наоборот физический объект в нефизический (одновременный в неодновременный), соотвественно СТО это не физическая теория, коли она преобразует нефизические объекты в физические и наоборот.

zam2 · Сообщение **zam2** » 18 окт 2013, 19:55

severe писал(а):Source of the post Короче говоря, если принять в качестве постулата, что неодновременный стержень не физичен, в отличие от одновременного, то преобразования Лоренца могут либо преобразовывать нефизический объект в физический (неодновременный в одновременный), либо наоборот физический объект в нефизический (одновременный в неодновременный), соотвественно СТО это не физическая теория, коли она преобразует нефизические объекты в физические и наоборот.

severe! Вы же неплохо начали. Зачем Вы скатились в философический бред (физичен - нефизичен, существует - не существует)?
СТО рассматривает объект целиком, со всем его прошлым, настоящим и будущим. Это четырехмерное тело. Посмотрите на диаграмму, там "стержень" - это полоса между мировыми линиями его левого и правого концов. Измерение длины стержня - это проведение прямой, пересекающей эту полосу. У каждого наблюдателя эта прямая своя, естественно, получаются разные результаты (как размер кусочка колбасы зависит от того, как держать ножик).
"СТО это не физическая теория" - доля истины в этом утверждении есть. СТО - это в значительной своей части геометрия. Вы собирались показать противоречивость этой геометрии. Не вышло, и переключились на бессмысленный спор о словах?

severe · Сообщение **severe** » 18 окт 2013, 20:13

zam2 писал(а):Source of the post
severe писал(а):Source of the post Короче говоря, если принять в качестве постулата, что неодновременный стержень не физичен, в отличие от одновременного, то преобразования Лоренца могут либо преобразовывать нефизический объект в физический (неодновременный в одновременный), либо наоборот физический объект в нефизический (одновременный в неодновременный), соотвественно СТО это не физическая теория, коли она преобразует нефизические объекты в физические и наоборот.
severe! Вы же неплохо начали. Зачем Вы скатились в философический бред (физичен - нефизичен, существует - не существует)?
СТО рассматривает объект целиком, со всем его прошлым, настоящим и будущим. Это четырехмерное тело. Посмотрите на диаграмму, там "стержень" - это полоса между мировыми линиями его левого и правого концов. Измерение длины стержня - это проведение прямой, пересекающей эту полосу. У каждого наблюдателя эта прямая своя, естественно, получаются разные результаты (как размер кусочка колбасы зависит от того, как держать ножик).
"СТО это не физическая теория" - доля истины в этом утверждении есть. СТО - это в значительной своей части геометрия. Вы собирались показать противоречивость этой геометрии. Не вышло, и переключились на бессмысленный спор о словах?

Чтобы закончить бессмысленный спор о словах достаточно сказать, что такой четырёхмерный объект как неодновременный стержень существует в природе. Так да или нет?

zam2 · Сообщение **zam2** » 18 окт 2013, 20:40

severe писал(а):Source of the post Чтобы закончить бессмысленный спор о словах достаточно сказать, что такой четырёхмерный объект как неодновременный стержень существует в природе. Так да или нет?

"неодновременный стержень" - бессмысленное словосочетание (так же, как и "одновременный").
В природе существуют многочисленные объекты, с которыми мы можем выполнять операции измерений (то бишь операций сравнения их между с собой и с эталонами). Среди огромного множества операций измерения выделяются операции измерения расстояний и промежутков времени. Опыт проведения этих операций позволил сформировать понятия пространства и времени. Развитие техники измерений показало, что эти две штуки являются частями более общей вещи - четырехмерного пространства-времени.
Ответ. В природе существуют объекты, которые находятся (вложены) в четырехмерном пространстве-времени, "ощущают" свойства пространства-времени и могут сами влиять на него.

severe · Сообщение **severe** » 18 окт 2013, 20:50

zam2 писал(а):Source of the post
severe писал(а):Source of the post Чтобы закончить бессмысленный спор о словах достаточно сказать, что такой четырёхмерный объект как неодновременный стержень существует в природе. Так да или нет?
"неодновременный стержень" - бессмысленное словосочетание (так же, как и "одновременный").
В природе существуют многочисленные объекты, с которыми мы можем выполнять операции измерений (то бишь операций сравнения их между с собой и с эталонами). Среди огромного множества операций измерения выделяются операции измерения расстояний и промежутков времени. Опыт проведения этих операций позволил сформировать понятия пространства и времени. Развитие техники измерений показало, что эти две штуки являются частями более общей вещи - четырехмерного пространства-времени.
Ответ. В природе существуют объекты, которые находятся (вложены) в четырехмерном пространстве-времени, "ощущают" свойства пространства-времени и могут сами влиять на него.

Преобразования Лоренца работают с бессмысленными словосочетаниями?

zam2 · Сообщение **zam2** » 18 окт 2013, 21:06

severe писал(а):Source of the post Преобразования Лоренца работают с бессмысленными словосочетаниями?

Преобразования Лоренца работают с результатами измерений - Вы и сами это прекрасно знаете.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 18 окт 2013, 21:43

severe писал(а):Source of the post Я не говорю, что стержень не существует во времени, я говорю, что при переходе по Лоренцу из одной ИСО в другую одновременный стержень переходит в неодновременный.

Вы как будто не читаете, что я пишу.
Одновременности вне системы отсчёта не существует. А в любой СО (у нас ИСО) берутся (по умолчанию) именно одновременные в этой ИСО части 4-мерного стержня. Просто в разных ИСО одновременны разные части.
Ваш "одновременный" стержень - это просто стержень в своей собственной ИСО, который вы усилием воли объявили "одновременным". Хотя по сравнению с другой ИСО (в которой он летает) он уже "неодновременный". Все ИСО в данном случае равноправны.

severe писал(а):Source of the post согласно СТО четырехмерный лом физичен

Согласно СТО любой лом всегда 4-мерен, если он существует во времени (и пространстве).
Ну если уж вы и это не знали, то тогда ваши знания СТО не просто нулевые, а, с позволения сказать, отрицательные.

severe писал(а):Source of the post Короче говоря, если принять в качестве постулата, что неодновременный стержень не физичен, в отличие от одновременного, то преобразования Лоренца могут либо преобразовывать нефизический объект в физический (неодновременный в одновременный), либо наоборот физический объект в нефизический (одновременный в неодновременный), соотвественно СТО это не физическая теория, коли она преобразует нефизические объекты в физические и наоборот.

Чего вы мучаетесь-то? Это проще делается: принимаем в качестве постулата, что СТО - нефизична...

zam2 писал(а):Source of the post "СТО это не физическая теория" - доля истины в этом утверждении есть. СТО - это в значительной своей части геометрия.

СТО - это не только кинематика, но и динамика

severe · Сообщение **severe** » 18 окт 2013, 22:29

severe писал(а):Source of the post Я не говорю, что стержень не существует во времени, я говорю, что при переходе по Лоренцу из одной ИСО в другую одновременный стержень переходит в неодновременный.

Dragon27 писал(а):Source of the post Вы как будто не читаете, что я пишу.
Одновременности вне системы отсчёта не существует. А в любой СО (у нас ИСО) берутся (по умолчанию) именно одновременные в этой ИСО части 4-мерного стержня. Просто в разных ИСО одновременны разные части.
Ваш "одновременный" стержень - это просто стержень в своей собственной ИСО, который вы усилием воли объявили "одновременным". Хотя по сравнению с другой ИСО (в которой он летает) он уже "неодновременный". Все ИСО в данном случае равноправны.

Все ИСО в данном случае равноправны в том смысле, что в каждой из них существует как одновременный стержень, так и неодновременный?

severe писал(а):Source of the post согласно СТО четырехмерный лом физичен

Dragon27 писал(а):Source of the post Согласно СТО любой лом всегда 4-мерен, если он существует во времени (и пространстве).
Ну если уж вы и это не знали, то тогда ваши знания СТО не просто нулевые, а, с позволения сказать, отрицательные.

Вот неодновременный 4-мерный лом он тоже существует в пространстве-времени. Так и скажите.

severe писал(а):Source of the post Короче говоря, если принять в качестве постулата, что неодновременный стержень не физичен, в отличие от одновременного, то преобразования Лоренца могут либо преобразовывать нефизический объект в физический (неодновременный в одновременный), либо наоборот физический объект в нефизический (одновременный в неодновременный), соотвественно СТО это не физическая теория, коли она преобразует нефизические объекты в физические и наоборот.

Dragon27 писал(а):Source of the post Чего вы мучаетесь-то? Это проще делается: принимаем в качестве постулата, что СТО - нефизична...

Вы согласны с тем, что преобразования Лоренца преобразуют одновременный стержень в одной системе отсчёта в неодновременный в другой? Да или нет.

zam2 · Сообщение **zam2** » 18 окт 2013, 22:59

severe писал(а):Source of the post Вы согласны с тем, что преобразования Лоренца преобразуют одновременный стержень в одной системе отсчёта в неодновременный в другой? Да или нет.

Дайте, наконец, определение понятиям "одновременный стержень", "неодновременный стержень".

severe · Сообщение **severe** » 18 окт 2013, 23:20

zam2 писал(а):Source of the post
severe писал(а):Source of the post Вы согласны с тем, что преобразования Лоренца преобразуют одновременный стержень в одной системе отсчёта в неодновременный в другой? Да или нет.
Дайте, наконец, определение понятиям "одновременный стержень", "неодновременный стержень".

Одновременный - множество одновременных событий существования точек стрежня, неодновременный - множество неодновременных событий существования точек стрежня.

yourdomain.com