Просто вопросы.

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 01 окт 2013, 14:52

Анж писал(а):Source of the post
ALEX165 писал(а):Source of the post
не надо коротко, не надо с кандачка,

Я не с кондачка, я методично и по порядку. Не спеша.
Чего же я тут изобрела? Это же видно. Куда смотрели?
Вот скажите, эффект Доплера говорит об замедлении или ускорении течения времени? Неа, он говорит и том, что чего-то движется и куда.
Если тела M и N сделать колечками, чтобы световой сигнал мог сквозь них пройти, а в системе К поставить приемники: в начале отсчета и где-нибудь дальше на пути системы К¹, то на этих приемниках мы получим эффекты Доплера. Которые ничего не говорят о течении времени в движущейся системе. Они скажут, что система движется; по разнице во времени, между приемом сигнала одним приемником и другим, скажут к какому приемнику система ближе; и в каком направлении она движется.

Ох... ужас какой! И эффект Доплера.
Я прошу Вас вывести преобразования Лоренца - как вычисляются координаты (пространственные и время) при переходе от одной инерциальной системы к другой.
Надо рассмотреть две такие системы в простейшем случае, когда одна движется относительно другой вдоль одной пространственной оси с некоторой постоянной скоростью, причём для простоты предположить, что в некоторый момент оси (пространственные ортогональные декартовы) совпадают.

Анж · Сообщение **Анж** » 01 окт 2013, 15:16

ALEX165 писал(а):Source of the post

Я прошу Вас вывести преобразования Лоренца - как вычисляются координаты (пространственные и время) при переходе от одной инерциальной системы к другой.

Понимаете, с точки зрения математики преобразования могут быть безупречны. А вот посыл, на котором это математическое построение, может быть любым. Поэтому, сначала лучше убедится, что безупречен он. Тем более, что в учебнике с него и начинают. Ну, и я начала по порядку. Пока видно, что для данного случая преобразования Лоренца неполны - они должны быть отдельно для ближней, к началу отсчета в системе К, части системы К¹ и для дальней. Ибо время, получается, в разных местах системы К¹, относительно системы К, течет по-разному.

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 01 окт 2013, 15:30

Анж писал(а):Source of the post
ALEX165 писал(а):Source of the post

Я прошу Вас вывести преобразования Лоренца - как вычисляются координаты (пространственные и время) при переходе от одной инерциальной системы к другой.

Понимаете, с точки зрения математики преобразования могут быть безупречны. А вот посыл, на котором это математическое построение, может быть любым.

Речь идёт о физике, поэтому "посыл", или исходные допущения - экспериментально установленные факты и больше ничего.

Пока видно, что для данного случая преобразования Лоренца неполны - они должны быть отдельно для ближней, к началу отсчета в системе К, части системы К¹ и для дальней.

Это почему ещё? На каком основании такие заявления?

Анж · Сообщение **Анж** » 01 окт 2013, 15:41

Вот смотрите:
В теории, в движущейся системе время замедляется, пространство сокращается. Я, действительно, с трудом понимаю, как так получается, что безупречные математические построения приводят к уравнению, при решении которого, получается все наоборот.

Если по расчетам неподвижной системы (зеленым цветом) система К¹ должна на 5 секунде долететь до точки разворота и вернуться обратно на десятой, то согласно преобразованиям (красный цвет), будет считаться, что она достигла точки разворота на пятой, далее развернулась. Тогда надо считать, что столько же она "не долетит" и на обратном пути, вследствие того же замедления и сокращения. Тогда вернется она на 8 секунде. И у нее пройдет нормальное время, а в системе К, как раз меньшее.

ALEX165 писал(а):Source of the post

Пока видно, что для данного случая преобразования Лоренца неполны - они должны быть отдельно для ближней, к началу отсчета в системе К, части системы К¹ и для дальней.

Это почему ещё? На каком основании такие заявления?

Потому, что считать координаты будут только для всей системы К¹.
На том основании, что на деле, координаты M и N будут разными . А по преобразованиям Лоренца, у разных координат разное время.

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 01 окт 2013, 15:43

Анж писал(а):Source of the post
Вот смотрите:
В теории, в движущейся системе время замедляется, пространство сокращается. Я, действительно, с трудом понимаю, как так получается, что безупречные математические построения приводят к уравнению, при решении которого, получается все наоборот.

Если по расчетам неподвижной системы (зеленым цветом) система К¹ должна на 5 секунде долететь до точки разворота и вернуться обратно на десятой, то согласно преобразованиям (красный цвет), будет считаться, что она достигла точки разворота на пятой, далее развернулась. Тогда надо считать, что столько же она "не долетит" и на обратном пути, вследствие того же замедления и сокращения. Тогда вернется она на 8 секунде. И у нее пройдет нормальное время, а в системе К, как раз меньшее.

Ну вот, опять за рыбу гроши . Я Вам за здравицу, а Вы - за упокой.
Чего Вы забегаете вперёд и придумываете..., долететь до разворота..., на 5-й секунде..., решите пожалуйста ту простейшую задачу - выразите координаты одной ИС из другой.

Анж · Сообщение **Анж** » 01 окт 2013, 15:56

ALEX165, а чего Вы вторую часть проигнорировали?
Не секрет же, что у меня математика на уровне третьего класса. Надеетесь, что в ней я и забуксую, и заглохну, наконец. Ну, да. А кому от этого польза?
В физике, все же, на первом месте - смысл. Ибо из-за него и экспериментальные данные можно трактовать по-разному...

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 01 окт 2013, 16:03

Анж писал(а):Source of the post
ALEX165, а чего Вы вторую часть проигнорировали?

А того, что за двумя зайцами погонишься - ...

Не секрет же, что у меня математика на уровне третьего класса.

Не надо, школьную программу-то Вы точно знаете, а здесь бОльшего и не нужно, мат анализ - не нужен.

Надеетесь, что в ней я и забуксую, и заглохну, наконец. Ну, да. А кому от этого польза?

Ну зачем так плохо думать о людях? Я же от чистого сердца, а вы...

В физике, все же, на первом месте - смысл. Ибо из-за него и экспериментальные данные можно трактовать по-разному...

Нет, нет, не надо трактовать "по-разному", надо как надо - в соответствием с логикой. Не отвлекайтесь пожалуйста на всякое словоблудие, если хотите продвинуться в своих познаниях мира.

Анж · Сообщение **Анж** » 01 окт 2013, 17:15

ALEX165 писал(а):Source of the post

Не надо, школьную программу-то Вы точно знаете,

:lool: Не, МОЕЙ школьной программы - не хватает.
Вот тут из выражения:
$c^2=\Upsilon^2(c^2-v^2)$ получается $\Upsilon=\frac{1}{\sqrt{1-v^2/c^2 }}$ ,

а у меня в лучшем случае:
$\Upsilon^2=c^2/c^2-v^2$ ,
$\Upsilon=\sqrt{c^2/c^2-v^2}}$ .
И если честно, не очень понятно, зачем развернутые ct и ct¹, которые, по сути, расстояния которые пробежал свет в обеих системах, перемножать. Мы чего - площадь ищем?

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 01 окт 2013, 17:37

Анж писал(а):Source of the post
ALEX165 писал(а):Source of the post

Не надо, школьную программу-то Вы точно знаете,

:lool: Не, МОЕЙ школьной программы - не хватает.
Вот тут из выражения:
$c^2=\Upsilon^2(c^2-v^2)$ получается $\Upsilon=\frac{1}{\sqrt{1-v^2/c^2 }}$ ,

а у меня в лучшем случае:
$\Upsilon^2=c^2/c^2-v^2$ ,
$\Upsilon=\sqrt{c^2/c^2-v^2}}$ .
И если честно, не очень понятно, зачем развернутые ct и ct¹, которые, по сути, расстояния которые пробежал свет в обеих системах, перемножать. Мы чего - площадь ищем?

Блин, да подождите Вы формулы рисовать , объясните сначала что к чему - аккуратно, размеренно, по порядку. Писать-то Вы можете.

Анж · Сообщение **Анж** » 02 окт 2013, 12:50

Тогда - с посыла.
(Одна система ( К¹) движется относительно другой ( К ), в некоторый момент начала отсчета совпадают. ( Только я буду два световых сигнала подавать, из каждой системы - свой. (рис.1) )
Из законов сложения скоростей получалась картинка, которая никак не укладывалась в Максвелловскую постоянную скорость света. (рис.2)
У Максвелла, по всему, получалось, что скорость света, во всех системах, будет постоянной (рис. 3) и объяснялось это свойствами эфира.
Эфир, не то - не так искали, не то - не совсем то, искали. В, общем, не нашли. А до полей еще не додумались. А выкручиваться было надо. ( Я бы проще поступила: заявила бы, что порция квантов излучается за такой короткий промежуток, что сама система и сдвинуться-то не успевает, поэтому добавить к скорости света ей нечего. А там пусть на эту теорию, дискретность движения, как хотят, наворачивают :whistle:. )
Эйнштейн решил, что можно замедлить время в системе. А Лоренц ему помог. Но наверное, они не очень друг друга поняли потому, что Лоренц, собственно говоря, замедлил саму систему. (рис.4) Она на графиках, при решении конкретных задач, оказывается "недолетевшей" до расчетной точки. (Ибо его х¹, это расстояние от точки А, до начала координат движущейся системы на данный момент.)
А если четко озвучивать собственно теорию, то в движущейся системе относительно неподвижной замедляется время. Это значит, что сама она, например, со скоростью 200000км/с, через секунду окажется на расстоянии 200000км от, когда-то совмещенных, начал отсчета. А вот свет излученный в ней, относительно неподвижной системы, не успеет долететь до этой точки. (Если при нормальном течении времени проходит 1 секунда, то в замедленном темпе - всего, например, пол секунды)
И картинка вырисовывается такая как на рис.5 а. Или на второй секунде - рис.5 б. При этом, по расчетам, скорость света там совершенно нормальная, скорость системы запланированная, просто, неподвижной системе кажется, что все процессы в подвижной системе замедленны. И свет ни шатко, ни валко, успел добраться только до половины.
Если скорость системы поменьше, допустим, 150000км/с, то свет излученный в ней, хотябы, сможет обогнать свою систему. Ибо замедление времени меньше. (рис.5 в.)

Кроме того, частота испущенного в подвижной системе света, неподвижной системе - покажется совсем другой. Потому, что замедление времени, не может не оказать влияние на частоту.
( продолжение следует,...наверное. )
Чуть не забыла сказать, что картинка как на рис. 3, у Лоренца с Эйнштейном, все равно, не вырисовывается.

yourdomain.com