Просто вопросы.

[Alexroma]

Source of the post
Поэтому в науке, вообще, не должно быть места религиям. Ни атеистическим, ни наоборот. Пришел на работу и забудь вопрос - кем и зачем. Только вопрос - как устроено. Может, потом и остальное вырисуется.

Согласен, конечно, но все-таки думаю, что в будущем наука и теология придут к общему знанию, а религия останется в неизменном виде, как свод догм и ритуалов.

Source of the post
Ребята, когда двухмерную модель трехмерного мира, в виде надуваемого шарика представляете, помните, что его расширение идет за счет сил действующих изнутри и перпендикулярно расширяющейся поверхности?

И как вы двухмерный шарик прикажете надувать? Куда дуть-то?

Source of the post
Представьте кусок резины, на котором приклеены шарики разные по весу и связанные между собой разной толщины нитками и веревками(символизирующие гравитационное взаимодействие. А теперь равномерно, во все стороны потяните резину - это Вам не нарисованные. Равномерно, они разъезжаться не будут.

Ну вот, то вы воду льете, то резину тянете А Вселенная не резиновая, поэтому ваши мысленные эксперименты ничего не доказывают :no:

[Анж]

Source of the post

Ну вот, то вы воду льете, то резину тянете А Вселенная не резиновая, поэтому ваши мысленные эксперименты ничего не доказывают :no:

Ну, шарики надувать - это не мое изобретение. Это когда тупым расширение объясняют, предлагают шарик представить. Сами, видать, так и представляют. Вот и спрашиваю: шарик-то воздухом расширяется.
Надо сказать, с доказательной базой по этому вопросу, не только у меня проблемы, несмотря на высоко терминологичные предположения.

[Alexroma]

Source of the post

Source of the post

Ну вот, то вы воду льете, то резину тянете А Вселенная не резиновая, поэтому ваши мысленные эксперименты ничего не доказывают :no:

Ну, шарики надувать - это не мое изобретение. Это когда тупым расширение объясняют, предлагают шарик представить. Сами, видать, так и представляют. Вот и спрашиваю: шарик-то воздухом расширяется.
Надо сказать, с доказательной базой по этому вопросу, не только у меня проблемы, несмотря на высоко терминологичные предположения.

Предлагают представить не весь шарик, а только его поверхность, которая конформно расширяется. При этом говорят, что пространство расширяется наподобие поверхности шарика, только с поправкой на трехмерность. Т.е. пример с воздушным шариком - это не модель вселенной, а просто способ продемонстрировать, что расширение происходит конформно и у него нет единого центра, но при этом из какой точки ни смотри, все вокруг расширяется во все стороны.

[Анж]

Source of the post

Предлагают представить не весь шарик, а только его поверхность, которая конформно расширяется.

Не возражаю. Только давайте представим бракованный шарик. Ну, такой, знаете, резина не равномерная, а с наплывами, наоборот с утончениями. Эти разные толщи будут символизировать разные по силе гравитационные взаимодействия между разными по массе и расстоянию объектами.

-------
Повеселиться.
На скорость света в вакууме, совершенно, не покушаюсь.
Просто, предлагаю ввести еще одно понятие - полезная скорость света в космосе. Ребка и Паунд, когда измеряли гравитационное смещение, исходили из соображения о том, что при движении по вертикали фотон должен затратить часть своей энергии на совершение работы против сил тяжести.
А может быть, здесь еще и банальная вторая космическая скорость играет роль. Любое тело, и наверняка, любая частица тоже, улетающая от светила должна иметь скорость не менее II космической. И свет, допустим, тоже. Он, конечно, в любом случае имеет скорость больше, но эта скорость банально вычитается из скорости света, допустим.

Паунд и Ребка подразумевали нормальный свет, который потом упираясь, улетает. Думаю, что гравитация начинает воздействовать на фотон еще в момент излучения. То есть, в процессе его образования. Длина волны зависит от вида атома, а вот частота может зависеть и от скорости, наверное.
Допустим, у нас светило, на поверхности которого II космическая скорость равна 300км/с. Тогда полезная скорость света будет 300000000м/с-300000м/с=299700000м/с. И из расчета этой скорости образуется наш фотон. Пусть длина волны его будет 1.2*10^-7, тогда частота - 299700000/1.2*10^-7=2.4975*10¹⁵. Образуется и улетает. На каком-то расстоянии гравитация убывая, уже имеет II космическую скорость = 200км/с. Тогда полезная скорость нашего фотона увеличивается и составляет уже 300000000м/с-200000м/с=299800000м/с, но поскольку частота не изменилась, то получается уже немного растянувшаяся длина волны: 299800000/2.4975*10¹⁵=1.2004*10^-7м. Когда фотон сможет передвигаться со своей нормальной скоростью в вакууме, длина волны его будет составлять 1.2012*10^-7. Видимо, влетая в чужие края, он наоборот будет подвергаться ускорению, что придаст ему еще более красный вид.
Таким образом, красное смещение обеспеченно. Можно добавлять к нему всевозможные доплеровские эффекты. Величина красного смещения не будет зависеть от длины волны. :whistle:
В свое оправдание могу сказать только то, что приводила где-то табличку (потом найду) по красному смещению и расстояниям рассчитанными разными способами, так там зависимости расстояние - красное смещение и не наблюдается.
По цефеидам. У них зависимость период-светимость очень пологая. Светимость изменяется гораздо меньше чем период. Светимость это масса, период это скорость смены от меньшего радиуса до большего. И сам радиус постепенно уменьшается. То есть, при почти не измененной массе, радиус становясь меньше приводит к увеличению ускорения и, соответственно, увеличению II космической скорости.
Многообразие значений z в одном измерении от галактик, может говорить и о разной массе и диаметре ее объектов.
:whistle:

[Alexroma]

Source of the post

Source of the post

Предлагают представить не весь шарик, а только его поверхность, которая конформно расширяется.

Не возражаю. Только давайте представим бракованный шарик. Ну, такой, знаете, резина не равномерная, а с наплывами, наоборот с утончениями. Эти разные толщи будут символизировать разные по силе гравитационные взаимодействия между разными по массе и расстоянию объектами.

Бракованный шарик не годится, потому что Вселенная однородна. "Неравномерная резина" - это аналогия неоднородной Вселенной. В небольших масштабах Вселенная может быть неоднородной, но пример с шариком используется для наглядной демонстрации расширения всей Вселенной, которая однородна.

Source of the post
Повеселиться.
На скорость света в вакууме, совершенно, не покушаюсь.
Просто, предлагаю ввести еще одно понятие - полезная скорость света в космосе. Ребка и Паунд, когда измеряли гравитационное смещение, исходили из соображения о том, что при движении по вертикали фотон должен затратить часть своей энергии на совершение работы против сил тяжести.
А может быть, здесь еще и банальная вторая космическая скорость играет роль.

Ребка и Паунд не запускали фотоны в космос: они запускали их не вверх, а вниз, и при этом двигали источник фотонов вверх. Таким образом они показывали, что синее смещение фотонов под действием гравитации уравновешивается красным смещением фотонов, вызываемым доплеровским эффектом. В любом случае, смещение спектра фотонов вызвано не силами гравитации как таковыми, а искривлением пространства, насколько я понимаю. Впрочем, до конца я не уверен, нужно подробнее изучить эту тему.

[Alexroma]

Вот, вычитал, что согласно ОТО красное смещение определяется не силами гравитации как таковыми, а замедлением времени в гравитационном поле.

[Анж]

Source of the post

Бракованный шарик не годится, потому что Вселенная однородна. "Неравномерная резина" - это аналогия неоднородной Вселенной. В небольших масштабах Вселенная может быть неоднородной, но пример с шариком используется для наглядной демонстрации расширения всей Вселенной, которая однородна.

Ну, много неоднородных участков, в общем и целом создадут однородную картину. Если такую равномерно - неоднородную резину будут растягивать с краев с одинаковой силой, то в общем и целом, она растянется равномерно. Но, в случае расширения " в каждой точке", во-первых, растянется неравномерно и галактики будут расходится на разные расстояния; во-вторых, силы растягивающие (расталкивающие) будут уравновешивать друг друга тоже в "каждой точке" и расширения вообще не будет. Что тут непонятного?

Source of the post
Ребка и Паунд не запускали фотоны в космос:

Дело в том, что опыт этот, какую бы интерпретацию не выдвинули, говорит о том, что кроме эффекта Доплера, есть красное смещение и без расширения.
А вообще-то, на фотон должна действовать и гравитация. Фотон не может существовать в покое, поэтому у него нет покоя. А масса есть. Гравитационная, например. А еще - цитирую учебник:

Эйнштейн в 1905 г. создал квантовую теорию света, согласно которой не только излучение света, но и его распространение происходит в виде потока световых квантов - фотонов, энергия которых определяется соотношением
,
а масса $$m_ô=E/c^2=hv/c^2=h/ \lambda c$$ .

[Alexroma]

Source of the post
Ну, много неоднородных участков, в общем и целом создадут однородную картину. Если такую равномерно - неоднородную резину будут растягивать с краев с одинаковой силой, то в общем и целом, она растянется равномерно. Но, в случае расширения " в каждой точке", во-первых, растянется неравномерно и галактики будут расходится на разные расстояния; во-вторых, силы растягивающие (расталкивающие) будут уравновешивать друг друга тоже в "каждой точке" и расширения вообще не будет. Что тут непонятного?

Формально все понятно, но у вас изначально неправильный подход. Надуваемый шарик - это не модель Вселенной, а пример, демонстрирующий одно из ее свойств. При этом даже не важно, из чего он сделан, из резины или из мыла - с таким же успехом это может быть мыльный пузырь. У вас же получается, что резиновый шарик - это модель Вселенной, а Вселенная - модель куска резины. Для сравнения, у вас аватарка Царевны-лягушки, но вы не снимались в одноименном мультфильме, и в этом нет никакого противоречия. Аналогично, если резиновый шарик используют для демонстрации одного из свойств Вселенной, это не значит, что она во всем остальном ведет себя как резиновая. Даже если вы и рассматриваете идеальный воздушный шарик как модель Вселенной, это не значит, что вы можете выводить свойства Вселенной из экспериментов с реальными шариками, хотя бы потому, что у реальных шариков есть пипочка с дырочкой, а у Вселенной таких прелестей не имеется :acute:

Source of the post
Дело в том, что опыт этот, какую бы интерпретацию не выдвинули, говорит о том, что кроме эффекта Доплера, есть красное смещение и без расширения.

Согласен, есть не только гравитационное красное смещение, но и соответствующая статья в Википедии, в которой говорится, что это явление было открыто более чем за сто лет до ОТО, в связи с чем Эйнштейна обвинили в плагиате. Но если такое явление есть, то это не значит, что у фотона есть масса, потому что оно может объясняться искривлением пространства и замедлением времени.

Source of the post
Фотон не может существовать в покое, поэтому у него нет покоя. А масса есть. Гравитационная, например. А еще - цитирую учебник:

Эйнштейн в 1905 г. создал квантовую теорию света, согласно которой не только излучение света, но и его распространение происходит в виде потока световых квантов - фотонов, энергия которых определяется соотношением
,
а масса $$m_ô=E/c^2=hv/c^2=h/ \lambda c$$ .

Если есть формула для определения массы фотона, это не значит, что в реальности у него есть масса Тема массы фотона уже обсуждалась на этом форуме. Вот цитата насчет учебников:

Source of the post

Source of the post Как расчитать массу фотона?
Где ни смотрел его масса типа равно нулю, а вопрос преподаватель задал значить какая то формула должна быть, если кто знает помогите пожалуйста! :wall:

она равна нулю. Некоторые старые учебники по привычке (дурной) оперируют устаревшим понятием релятивистской массы, которая есть ничто иное как энергия и поэтому собственно массой называться не может. Вот и получается у них, что красный фотон весит меньше синего и т.д. и т.п. Порекомендуйте вашему преподавателю почитать второй том Ландау, если в ответ на ваше "масса фотона равна нулю" он начнет что-то возражать. А еще статью Окуня [url=http://ufn.ru/ru/articles/1989/7/f/]http://ufn.ru/ru/articles/1989/7/f/[/url]

[Анж]

Source of the post

Формально все понятно, но у вас изначально неправильный подход.

Главное, что формально все понятно. Поэтому подход у меня правильный, а демонстрационная модель подобрана хреново. Иначе было бы видно, что фокус с Вселенной "во всех направлениях" не получится, именно потому, что у нее нет ни резины ни дырочки. А все направления упираются друг в друга.

Source of the post
Но если такое явление есть, то это не значит, что у фотона есть масса, потому что оно может объясняться искривлением пространства и замедлением времени.

Дело в том, что опыт этот, какую бы интерпретацию не выдвинули, говорит о том, что кроме эффекта Доплера, есть красное смещение и без расширения.

Source of the post

Source of the post

оперируют устаревшим понятием релятивистской массы, которая есть ничто иное как энергия и поэтому собственно массой называться не может.

$$m_ô=E/c^2=hv/c^2=h/ \lambda c$$
Ну, если энергия деленная на с² есть ничто иное как энергия; а постоянная планка деленная на произведение скорости света и длины волны тоже есть энергия, то я тоже ничто иное как лягушка. А то, что красный фотон легче синего, так так оно и есть.

[Alexroma]

Source of the post
Дело в том, что опыт этот, какую бы интерпретацию не выдвинули, говорит о том, что кроме эффекта Доплера, есть красное смещение и без расширения.

Гравитационное смещение светового спектра было предсказано Митчеллом еще в 1783 году, в нем никто особо и не сомневался, и Эйнштейн независимо пришел к этому, а значение опыта Паунда и Ребке заключается в том, что это смещение было точно измерено.
Насчет красного смещения без расширения, я и сам об этом говорю в своей теме. Моя идея заключается в том, что красное смещение удаленных объектов вызывается не расширением пространства, а его искривлением. При этом искривление пространства в реальности ничем не отличается от его расширения, потому что такое искривление - это не просто иллюзия, а реальное увеличение масштабов расстояний до объекта.

Source of the post
А то, что красный фотон легче синего, так так оно и есть.

Предлагаю для начала прочитать статью Окуня, и потом уже обсудить этот вопрос (я и сам еще не читал).