Задача про конденсатор

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 15 апр 2013, 04:30

txAlien писал(а):Source of the post
$F=-\frac{dW}{dh}= -\frac{d}{dh}\frac{Q^2}{2C}=\frac{Q^2}{2C^2}\frac{dC}{dh}$ .

Откуда

, если коллеги умеют разные заряды сажать на обкладки? То есть, например, посадить заряд только на одну обкладку конденсатора?

txAlien · Сообщение **txAlien** » 16 апр 2013, 01:20

Andrew58 писал(а):Source of the post Откуда , если коллеги умеют разные заряды сажать на обкладки? То есть, например, посадить заряд только на одну обкладку конденсатора?

Не знаю, что ваши "коллеги" умеют делать, но Вы могли бы и догадаться:
$Q=\dfrac{q_1-q_2}{2}$ и $V=\dfrac{Q}{C}$ , a мое замечание было совсем о другом.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 16 апр 2013, 07:29

Можно догадаться, что я высказываюсь против использования понятия "заряд обкладки конденсатора" и за исключительное использование понятия "заряд конденсатора". Аргументы:
1. Перемещение зарядов - это ток, даже если речь идет о зарядке конденсатора или одной его пластины. Ток непрерывен и требует наличия замкнутой цепи (пусть через паразитные емкости, пусть даже относительно неизвестно откуда взявшейся "земли"). Все переходные процессы и все установившиеся заряды и напряжения будут определяться именно этим. И все конденсаторы, встретившиеся по пути, будут заряжены вполне привычно - по правилу +q - q. Нет никакой методической или математической необходимости объединять заряды на обкладках последовательно включенных конденсаторов в один заряд "средней обкладки".
2. Беглый взгляд на структуру приведенных формул показывает, что заряд в них определен с точностью до произвольной константы. Это идеологически противоречит закону Кулона, в котором используются значения величин зарядов с естественным абсолютным нулем.

Кому нужны (методически) такие извращения?

zykov · Сообщение **zykov** » 16 апр 2013, 09:04

Andrew58 писал(а):Source of the post
Ток непрерывен и требует наличия замкнутой цепи (пусть через паразитные емкости, пусть даже относительно неизвестно откуда взявшейся "земли").

Вас же не удивляет, что может быть заряженный металический шар. Рядом можно такой же шар с другим зарядом расположить. Между шарами есть какая-то ёмкость. Вот они и образуют конденсатор, обкладки которого имеют разные заряды.

Кондесатор, как радиотехнической элемент, предполагается в целом нейтрально заряженным. Но это в рамках радиотехнической модели (или как она там называется), которая приближенно верна в рамках более общей электростатической модели. Ни что же не мешает рассмотреть конденсатор, как вполне конкретные металические пластины (кстати в вопросе ТС речь и идет не об абстрактом радиотехническом конденсаторе, а о конретных двух пластинах), на каждую из которых помещён какой-то произволный заряд...

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 16 апр 2013, 18:08

pomosh писал(а):Source of the post
Разность потенциалов между пластинами плоского конденсатора равна 90 В. Площадь каждой пластины 60,0 см2, а заряд пластин 10,0 и минус 20,0 нКл. На каком расстоянии друг от друга находятся пластины?
Как найти заряд конденсатора?

Обратите внимание на интерференцию понятий. Я просто говорю - либо конденсатор и его заряд, либо пластины и заряды на них. Мне кажется, что смешивать это в одной задаче методически некорректно.

Конденсатор, как радиотехнической элемент, предполагается в целом нейтрально заряженным. Но это в рамках радиотехнической модели (или как она там называется), которая приближенно верна в рамках более общей электростатической модели.

Хотите подраться? Конденсатор - это еще и вполне определенная электростатическая модель. Радиотехнической модели (отдельной, да еще и приближенной) я не знаю!

Ни что же не мешает рассмотреть конденсатор, как вполне конкретные металические пластины (кстати в вопросе ТС речь и идет не об абстрактом радиотехническом конденсаторе, а о конретных двух пластинах), на каждую из которых помещён какой-то произволный заряд...

Я не разговариваю на этом языке...

zykov · Сообщение **zykov** » 17 апр 2013, 00:57

Andrew58 писал(а):Source of the post
Обратите внимание на интерференцию понятий. Я просто говорю - либо конденсатор и его заряд, либо пластины и заряды на них. Мне кажется, что смешивать это в одной задаче методически некорректно.

Понятно.
Т.е. Вы против того, чтобы в контексте такой электростатической задачи использовать слово "конденсатор". Что же, Вы конечно имеете право на личное мнение, но боюсь кроме Вас его никто не разделяет.

txAlien · Сообщение **txAlien** » 17 апр 2013, 03:42

Andrew58 писал(а):Source of the post
Можно догадаться, что я высказываюсь против использования понятия "заряд обкладки конденсатора" и за исключительное использование понятия "заряд конденсатора". Аргументы:
..
..
Кому нужны (методически) такие извращения?

Зачем Вы все это мне пишите?
В сообщении №70 я только заметил, что определить силу притяжения пластин как производную $F=-\dfrac{d}{dh}\dfrac{CV^2}{2}$ нехорошо, так как потенциал V не остается постоянным при изменении расстояния между пластинами. Или надо учитывать работу внешнего источника, который поддерживает эту разность потенциалов. Просто повезло в этом простом случае, что сила получается верной с точностью до знака.
Правильнее было бы написать, что $F=-\dfrac{d}{dh}\dfrac{Q^2}{2C}$ . где $$Q=const$$

.
Если Вы посмотрите тему Интересная задачка получилась.., то увидите, что я там толковал о том, что разные заряды на пластинах - избыточные величины, ничего плохого, но все можно свести к дополнительным ёмкостям. Поэтому они и не встречаются в учебниках. Трудно в древней электростатике придумать нечто новое.

P.S. Кстати сила притяжения пластин при разных зарядах на них $$q_1,q_2$$

будет равна
$F=\dfrac{q_1q_2}{2C^2}\dfrac{dC}{dh}$ . Koнечно если нет ничего вокруг.
Мой ответ №72 был неверным. Погорячился, был просто сражен Вашей реакцией..

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 17 апр 2013, 13:39

zykov писал(а):Source of the post
Понятно.
Т.е. Вы против того, чтобы в контексте такой электростатической задачи использовать слово "конденсатор". Что же, Вы конечно имеете право на личное мнение, но боюсь кроме Вас его никто не разделяет.

Я очень рад, что удалось прояснить позиции. Буду еще больше рад, если Вы выскажете некоторые соображения, которые повлияют на мое личное мнение. Быть может, я вижу проблему там, где остальные ее не видят. Очень может быть, что только я, увидев слово "конденсатор" в тексте, сразу вызываю в оперативную память целый комплекс связанных сведений - устройство, мат+физ. модель, основные формулы...
А нас автор(ы) задачи призывают "почувствовать разницу" формулировок "заряд пластины конденсатора" и "заряд на пластине конденсатора" - это же принципиально разные понятия! Тьфу... так блевать и кидат...

yourdomain.com