Корпускулярная и волновая природа света. Что есть "природа"?

[Rashid111]

Source of the post
хм... имеет минимум. но это не важно...
можно взять функцию у=х..
При этом вы верно заметили. что я пропустила информацию о том. что у функции должны быть максимумы и минимумы...
тогда еще вопросы:
в общем случае для минимума соответствия определению достаточно двух?
Достаточно ли иметь только максимумы? или только минимумы? ( ведь функция не обязательно непрерывная)

В какой точке у него минимум? :huh:
Не нужно путать физику и математический метод, который данную физику описывает.

Тогда у тебя спрошу:
Дословно там написано:
"волнами или волной называют изменяющееся со временем пространственное чередование максимумов и минимумов любой физической величины "
а это определение - говорит мне. что волна функция...
может я что-то не правильно поняла...
но...
максимумы и минимум физической величины - являются числами - то есть как раз значениями функции..
Изменения говорят о том, что функция не является константой в общем случае.
А то, что это изменяется со временем и в пространстве - сообщает информацию о том, что аргументами функции являются время и координаты(или координата)

я что-то неправильно поняла?
И волна таки не функция?
можешь объяснить где в моих объяснениях того. что волна является функцией - ошибка?

В том отрывке который вы привели ничего не сказано про функции. Остальное уже ваши домыслы должен заметить не совсем правильные.

Вы когда нибудь кидали камень в воду?
Если да то вы видели расходящиеся волны. Нужно ли объяснять где у них максимум и минимум. Это вовсе не функции. Другое дело, что такие волны можно описывать при помощи некоторых функций.

[balans]

Source of the post
Я понимаю разницу между процессом и функцией, которая его описывает.
волна это процесс или функция?
из определения мне кажется, что функция.
Я ошибаюсь?

Определение понятия "волна" носит скорее интуитивный характер. Например, для звуковой и тепловой волн могу сказать, что это процесс распространения воздействия. С другой стороны для электромагнитной волны, и особенно для гравитационной, я больше склоняюсь рассматривать их еще и как вид материи.
Но это не функция. Функцией их можно описать.

Source of the post
по моим вопросам.
совершенно согласна с приведенным тобой определением функции...
и по-моему определение волны, данное выше подходит под определение функции.
что я понимаю неправильно?

Если бы волна была функцией, то я определял её как отображение одного элемента в другой. Это было бы весьма странным определением.

Source of the post
вопрос личный: я могу обращаться к вам или тебе на "ты"?
Или комфортнее на "вы"?

Как Тебе угодно.

[Ульяна в Кругосветке]

Source of the post

В какой точке у него минимум? :huh:
Не нужно путать физику и математический метод, который данную физику описывает.

Минимум в нуле, равен единице:)

Source of the post

Тогда у тебя спрошу:
Дословно там написано:
"волнами или волной называют изменяющееся со временем пространственное чередование максимумов и минимумов любой физической величины "
а это определение - говорит мне. что волна функция...
может я что-то не правильно поняла...
но...
максимумы и минимум физической величины - являются числами - то есть как раз значениями функции..
Изменения говорят о том, что функция не является константой в общем случае.
А то, что это изменяется со временем и в пространстве - сообщает информацию о том, что аргументами функции являются время и координаты(или координата)

я что-то неправильно поняла?
И волна таки не функция?
можешь объяснить где в моих объяснениях того. что волна является функцией - ошибка?

В том отрывке который вы привели ничего не сказано про функции. Остальное уже ваши домыслы должен заметить не совсем правильные.

ок, если определение функции что это отображение одного множества на другое, то волна это отображение множества пространственных координат и времени (в которых есть минимумы и максимумы) на множество значений этих минимумов и максимумов.
Или под чередованием максимумов и минимумов имеют ввиду не чередование значений, а что-то иное?

Source of the post
Вы когда нибудь кидали камень в воду?
Если да то вы видели расходящиеся волны. Нужно ли объяснять где у них максимум и минимум. Это вовсе не функции. Другое дело, что такие волны можно описывать при помощи некоторых функций.

Хм, вы хотите сказать, что когда мы кинули камень в воду и видим расходящиеся волны - то вместо выражения "расходящиеся волны" можно говорить " изменяющееся со временем пространственное чередование максимумов и минимумов поверхности воды"?

[balans]

Source of the post
Хм, вы хотите сказать, что когда мы кинули камень в воду и видим расходящиеся волны - то вместо выражения "расходящиеся волны" можно говорить " изменяющееся со временем пространственное чередование максимумов и минимумов поверхности воды"?

Расходящаяся функция :lool: .

[zykov]

По сути правильный ответ на первоначальный вопрос дал Dragon27

Source of the post в посте #4

.

Все Ваши вопросы идут от глубокого непонимания логики физики. В физике первостепенным является эксперимент. Наблюдаются какие-то физические факты и делаются выводы о свойствах. Например наблюдаются волны (если Вам кажется, что это просто функция, то представьте себе рябь на поверхности воды - вполне конкретный физический процес) и наблюдаются такие свойства этого процесса, как интерференция, дифракция. Или например вы кидаете горошины или стреляете пулями. Тут материальная точка движется по какой-то траектории. Если что-то встречается на траектории, то происходит удар. А если стенка стоит в стороне от траектории, то никакого влияние нет.

Потом уже физики пытаются построить компактную модель, чтобы описать комплекс явлений. Для волновых явлений это процесс описывемый волновым уравнением. Для материальной точки - это механика описывающая движение по траектории. Само собой результат - это просто абстрактная модель, как и предполагалось. Её связь с рельным физическим объектом только в том, что при каких-то ограниченных условиях она описывает свойства этого объекта с какой-то точностью. Ставить эквивалентность между моделью и реальным объектом - ошибка.

Так что ответ на Ваш вопрос прост. Волновые свойства и корпускулярные свойства - это свойства абстрактных моделей. Когда проводят эксперименты с реальными физическими объектами, как свет или электроны, то в одних случаях наблюдают одни свойства, в других другие. Отсюда делается вывод, что эти две модели не описывают в полной мере такие физические объекты. Для таких объектов физики разработали свою модель - квантовую теорию. Она довольно сложна математически и чтобы её понять нужно долго учится (в двух словах не объяснить).

[grigoriy]

Source of the post
В физике считается, что свет обладает корпускулярной и волновой природой...

Вы, мне кажется, пытаетесь вложить в слово "природа" больше, чем необходимо.
Предлагаю другую формулиировку: свет обладает корпускулярными и волновыми свойствами.
Всё зависит от того, в какой ситуации мы наблюдам эти свойства - то ли фотоэффект или
эффект Комптона, то ли дисперсия, дифракция, интерференция... Так устроена природа.

Землю, например, можно считать точкой на орбите вокруг Солнца, но нельзя, находясь в кругосветке.
И можно сказать, что она есть точечно-протяженный объект.

[Ульяна в Кругосветке]

Source of the post
По сути правильный ответ на первоначальный вопрос дал Dragon27

Source of the post в посте #4

.

Все Ваши вопросы идут от глубокого непонимания логики физики. В физике первостепенным является эксперимент. Наблюдаются какие-то физические факты и делаются выводы о свойствах. Например наблюдаются волны (если Вам кажется, что это просто функция, то представьте себе рябь на поверхности воды - вполне конкретный физический процес) и наблюдаются такие свойства этого процесса, как интерференция, дифракция. Или например вы кидаете горошины или стреляете пулями. Тут материальная точка движется по какой-то траектории. Если что-то встречается на траектории, то происходит удар. А если стенка стоит в стороне от траектории, то никакого влияние нет.

Потом уже физики пытаются построить компактную модель, чтобы описать комплекс явлений. Для волновых явлений это процесс описывемый волновым уравнением. Для материальной точки - это механика описывающая движение по траектории. Само собой результат - это просто абстрактная модель, как и предполагалось. Её связь с рельным физическим объектом только в том, что при каких-то ограниченных условиях она описывает свойства этого объекта с какой-то точностью. Ставить эквивалентность между моделью и реальным объектом - ошибка.

Так что ответ на Ваш вопрос прост. Волновые свойства и корпускулярные свойства - это свойства абстрактных моделей. Когда проводят эксперименты с реальными физическими объектами, как свет или электроны, то в одних случаях наблюдают одни свойства, в других другие. Отсюда делается вывод, что эти две модели не описывают в полной мере такие физические объекты. Для таких объектов физики разработали свою модель - квантовую теорию. Она довольно сложна математически и чтобы её понять нужно долго учится (в двух словах не объяснить).

Андрей, спасибо!
Мне кажется. что я поняла ответ на свой вопрос...
но хочу проверить правильный ли ответ я нашла из вашего описания
Ответ я нашла такой:
корпускулярная природа означает, что само по себе существует математическая модель квантовой физики и если некоторые опыты с физическим миром описываются этой математической моделью(математические прогнозы совпадают с результатами эксперимента) - то мы считаем, что эти конкретные опыты проходят в рамках этой математической модели.

То есть мы сами можем по разному взаимодействовать(измерять например или ставить опыты) с одним и тем же объектом, светом например.
И в зависимости от того, как именно мы взаимодействуем с объектом, светом, например - мы будем это называть в одном случае, что мы действуем в рамках одной математической модели, например квантовой, а в другом случае, что мы действуем в рамках другой математической модели, волновой, например.
И тогда, если объект (опять таки например свет) в рамках опыта определенной модели, дает предсказуемые результаты этой же модели - мы говорим(называем) что он имеет определенную природу(корпускулярную или волновую).
правильно ли я поняла?

[lapay]

Source of the post

То есть мы сами можем по разному взаимодействовать(измерять например или ставить опыты) с одним и тем же объектом, светом например.
И в зависимости от того, как именно мы взаимодействуем с объектом, светом, например - мы будем это называть в одном случае, что мы действуем в рамках одной математической модели, например квантовой, а в другом случае, что мы действуем в рамках другой математической модели, волновой, например.
И тогда, если объект (опять таки например свет) в рамках опыта определенной модели, дает предсказуемые результаты этой же модели - мы говорим(называем) что он имеет определенную природу(корпускулярную или волновую).
правильно ли я поняла?

Модель одна - квантовая механика. Часто можно использовать классическую или полуклассическую модель - упрощённый вариант КМ. Результаты измерений всегда одни и теже - взаимодействие корпускул (фотонов) с измерительным прибором - щелчки, почернение пластинки, вспышки в глазу и т.п. Но, вероятность этих "кликов" рассчитывается через волновую функцию (волну). Именно в этом заключается корпускулярно-волновой дуализм.

[Ульяна в Кругосветке]

Source of the post

Source of the post

То есть мы сами можем по разному взаимодействовать(измерять например или ставить опыты) с одним и тем же объектом, светом например.
И в зависимости от того, как именно мы взаимодействуем с объектом, светом, например - мы будем это называть в одном случае, что мы действуем в рамках одной математической модели, например квантовой, а в другом случае, что мы действуем в рамках другой математической модели, волновой, например.
И тогда, если объект (опять таки например свет) в рамках опыта определенной модели, дает предсказуемые результаты этой же модели - мы говорим(называем) что он имеет определенную природу(корпускулярную или волновую).
правильно ли я поняла?

Модель одна - квантовая механика. Часто можно использовать классическую или полуклассическую модель - упрощённый вариант КМ. Результаты измерений всегда одни и теже - взаимодействие корпускул (фотонов) с измерительным прибором - щелчки, почернение пластинки, вспышки в глазу и т.п. Но, вероятность этих "кликов" рассчитывается через волновую функцию (волну). Именно в этом заключается корпускулярно-волновой дуализм.

сорри... не поняла...
математическая модель ОДНА?????

[lapay]

Одна.