Энштейновский поезд.

12d3 · Сообщение **12d3** » 20 ноя 2012, 16:28

iva6780 писал(а):Source of the post
Даже в одной ИСО для наблюдателя находящегося, в какой либо точке данной ИСО, два одновременных события, произошедших в этой ИСО, не будут одновременными (будут разнесены во времени) и необходимо вводить поправку на скорость света.

Неправильно. Поправка учитывается автоматически. Вот вы приводили пример со вспышкой на солнце. Рассмотрим двух человеков, на Земле и на Юпитере. В 12:00 происходит вспышка на Солнце. Человекам надо посчитать, когда же она произошла, исходя из своих наблюдений и знания своего положения в пространстве. Что будет на Земле? В 12:08 человек увидел вспышку, он знает, что он находится в 8 световых минутах от Солнца, он вычитает эти 8 минут, и получается 12:00. Ответ правильный. Теперь на Юпитере. В 12:30 человек увидел вспышку, он знает, что находится в 30 световых минутах от СОлнца, вычитает эти 30 минут, и получает тоже 12:00. И вообще, где бы человек не находился, у него получится 12:00. Совокупность всех человеков, находящихся везде-везде, называется в СТО наблюдателем.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 20 ноя 2012, 19:29

Wild Bill писал(а):Source of the post
Andrew58 писал(а):Source of the post А если по В. Иващенко, то распространяющийся сигнал "сбрасывает" все часы своим фронтом в ноль.
В этом случае все часы будут совершенно рассинхронизированы, если сигнал испущен из точки расположения эталонных часов при , то часы на расстоянии 10 св. сек будут отставать на 10 сек и т.д. Понятно, что такую конструкцию назвать ИСО, да даже просто СО, совершенно невозможно. Ведь всё достоинство ИСО заключается в том, что абсолютно любому событию можно "сопоставить" своего наблюдателя с синхронизированными часами, то есть, где бы не произошло событие, там уже есть наблюдатель с часами.

Маленький нюанс состоит в том, что интервал между всеми такими наблюдателями равен нулю. Т.е. с точки зрения Минковского это один наблюдатель, растянутый в пространстве и времени. Неужели из этого нельзя выкрутить что-то полезное?

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 21 ноя 2012, 07:22

Andrew58 писал(а):Source of the post
Wild Bill писал(а):Source of the post
Процедура это такая:

Это если делать все по-человечески. А если по В. Иващенко, то распространяющийся сигнал "сбрасывает" все часы своим фронтом в ноль.

Да. Процедура синхронизации часов как бы подразумевает, что у нас имеется сигнал
с бесконечной скоростью распространения. Тогда, при использовании синхронизации
"по В. Иващенко", действительно такой сигнал должен сбрасывать все часы в ноль.
Поскольку скорость света конечна, приходится поступать по-человечески.
В результате получаем совокупность часов, как если бы они были синхронизированы
бесконечно быстрым сигналом. И именно таким образом синхронизированные часы
позволяют получить непротиворечивое описание совокупности событий.
А если кто-то считает, что появление на сетчатке глаза наблюдателя изображения
открывающихся дверей и есть событие="двери открылись", то бог ему судья...

Надеюсь, что дважды упомянув бесконечность, буду, тем не менее, понят правильно.

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 21 ноя 2012, 07:56

grigoriy писал(а):Source of the post А если кто-то считает, что появление на сетчатке глаза наблюдателя изображения открывающихся дверей и есть событие="двери открылись", то бог ему судья...

Действительно, ведь наблюдая взрыв какой-нибудь сверхновой в далёкой-далёкой галактике, мы прекрасно понимаем, что событие произошло много миллионов лет назад...

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 21 ноя 2012, 14:59

Wild Bill писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post Даже в одной ИСО для наблюдателя находящегося, в какой либо точке данной ИСО, два одновременных события, произошедших в этой ИСО, не будут одновременными (будут разнесены во времени) и необходимо вводить поправку на скорость света.
Вы это о чём? Вот посмотрите диаграмму Минковского для ИСО "поезд"

Здесь обозначено:
A -- начало поезда
E -- конец поезда
P.S -- пассажир Сидоров
P.I -- пассажир Иванов
x=ct и x=-ct -- световые сигналы в начало и конец поезда
t₁ -- время открытия дверей.
Как видно из диаграммы, для обоих пассажиров открытие дверей происходит в один момент времени. Что здесь может быть непонятного?

Если говорим о наблюдателе (наблюдать), говорим о том, что человек видит. Если к увиденному добавлять вычисления, это уже не наблюдатель и мысленный эксперимент должен выглядеть так: «Вычислительный центр в поезде зафиксировал одновременное открывание дверей в 12.00 и передал данные в единый вычислительный центр на платформе. После чего единый вычислительный центр также зафиксировал открывание дверей в поезде в 12.00.» А то что они открылись в разное время, это лишь разыгравшееся больное воображение наблюдателя.

12d3 писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post
Даже в одной ИСО для наблюдателя находящегося, в какой либо точке данной ИСО, два одновременных события, произошедших в этой ИСО, не будут одновременными (будут разнесены во времени) и необходимо вводить поправку на скорость света.

Неправильно. Поправка учитывается автоматически. Вот вы приводили пример со вспышкой на солнце. Рассмотрим двух человеков, на Земле и на Юпитере. В 12:00 происходит вспышка на Солнце. Человекам надо посчитать, когда же она произошла, исходя из своих наблюдений и знания своего положения в пространстве. Что будет на Земле? В 12:08 человек увидел вспышку, он знает, что он находится в 8 световых минутах от Солнца, он вычитает эти 8 минут, и получается 12:00. Ответ правильный. Теперь на Юпитере. В 12:30 человек увидел вспышку, он знает, что находится в 30 световых минутах от СОлнца, вычитает эти 30 минут, и получает тоже 12:00. И вообще, где бы человек не находился, у него получится 12:00. Совокупность всех человеков, находящихся везде-везде, называется в СТО наблюдателем.

Если синхронизированные часы (можно синхронизировать в одной точке, а потом разнести) поместить на Солнце Земле и Юпитере, а часы достаточно большие и их видит наблюдатель на Юпитере, он будет видеть, что часы на Земле и на Солнце отстают от его часов и показывают разное время. Если на Солнце произошла вспышка, а на Земле, одновременно с ней, ядрёный взрыв, то наблюдатель на Юпитере сначала увидит взрыв на Земле, а потом вспышку на Солнце. При этом, когда он увидит взрыв на Земле, Земля будет находится, уже совсем в другой точке пространства, чем та в которой её видит наблюдатель.

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 21 ноя 2012, 15:54

iva6780 писал(а):Source of the post
Если говорим о наблюдателе (наблюдать), говорим о том, что человек видит.

Для кастрированного таким образом наблюдателя этого вполне достаточно.
Однако, при отсутствии головы, куда пришить глаза?
Я вижу только одно место.

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 21 ноя 2012, 16:17

iva6780 писал(а):Source of the post А то что они открылись в разное время, это лишь разыгравшееся больное воображение наблюдателя.

Вы диаграмму-то смотрели? Всё произошло в момент времени $$t_1$$

.
Если где-то был футбольный матч, а Вы этот матч посмотрели только на следующий день, то Вы считаете, что они действительно играли в то время, когда Вы смотрели матч? :blink:
Да, Вы, батенька, солипсист!

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 21 ноя 2012, 16:54

Wild Bill писал(а):Source of the post Да, Вы, батенька, солипсист!

Ну зачем же так грязно ругаться на нашем портале

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 21 ноя 2012, 19:00

iva6780 писал(а):Source of the post
Если говорим о наблюдателе (наблюдать), говорим о том, что человек видит.

Ваш наблюдатель скажет, что удаляющийся стержень удлиняется, а приближающийся - укорачивается.
А наблюдатель из учебника по СТО скажет, что в обоих случаях укорачивается, потому что он ещё и обработает
то, что увидел, т.е. произведет оценку длины не "на глазок" , а выполнит полноценную процедуру
измерения. Кому верить?

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 22 ноя 2012, 04:37

Wild Bill писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post А то что они открылись в разное время, это лишь разыгравшееся больное воображение наблюдателя.
Вы диаграмму-то смотрели? Всё произошло в момент времени .
Если где-то был футбольный матч, а Вы этот матч посмотрели только на следующий день, то Вы считаете, что они действительно играли в то время, когда Вы смотрели матч? :blink:
Да, Вы, батенька, солипсист!

Если говорим о том, что видит наблюдатель, то извольте и показать, что он видит, а диаграммы о том, что действительно произошло, будем уже потом рисовать. Я же вам показал, что даже в одной ИСО, два одновременных события, наблюдатель, видит в разное время.

grigoriy писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post
Если говорим о наблюдателе (наблюдать), говорим о том, что человек видит.

Ваш наблюдатель скажет, что удаляющийся стержень удлиняется, а приближающийся - укорачивается.
А наблюдатель из учебника по СТО скажет, что в обоих случаях укорачивается, потому что он ещё и обработает
то, что увидел, т.е. произведет оценку длины не "на глазок" , а выполнит полноценную процедуру
измерения. Кому верить?

Я хочу, чтобы рассуждая логически, говорили только о том, что наблюдатель действительно мог увидеть в данной ситуации, а не навязывать ему написанное в учебниках.

yourdomain.com