Обратимо ли сегодняшнее глобальное потепление?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 15 сен 2012, 19:43

Вы не многого ли хотите, чтобы я за вас библиографический поиск сделал?

Alexu007 · Сообщение **Alexu007** » 16 сен 2012, 12:36

Chelo27 писал(а):Source of the post
Я понимаю, что давать какой нибудь вразумительный прогноз на ближайшие 27 лет не благодарно.
Какая перспектива по климату просматривается до конца наступившего века?

Вы всё время сбиваетесь с общепланетарного прогноза климата на прогноз погоды по Москве и области. Второе действительно предсказать затруднительно даже на месяц вперёд. А вот первое можно попытаться спрогнозировать на ближайшие 27 тыс. лет, а может и на 27 млн. лет - до следующего столкновения.

beaver · Сообщение **beaver** » 16 сен 2012, 14:10

Alexu007 писал(а):Source of the post Не нервируйте г-на Мунина очередной порцией пьяного бреда. Согласно официальной науке, этого не может быть, потому что не может быть никогда. А жаждущие дешёвой славы лжеученые тут и там подбрасывают гигантские кости, выточенные на токарном станке.

Меня Вы с Тюменцем нервируете, пожалуй, больше, чем Munin'а. Жаль, что завтра опять в экспедицию, так что кусаться некогда.
Скажите, вы считаете, что размер организмов обязательно должен сохраняться постоянным? Если нет, то сколько Вам нужно примеров, когда организмы в ходе эволюции становились крупнее, чтобы вы поверили, что этот "палеогигантизм" - в основном статистический эффект? Я постараюсь по мере сил удовлетворить Ваше любопытство. Навскидку - Жирафы? Китообразные? Те же лошади и те же хищники до эпохи "гигантизма"? А какого размера были предки у ирландского лося?
"Гигантский скорпион" - это ракоскорпион, средний размер современных - полметра; "гигантский грызун" - не крыса, а n-юродный брат предка капибары, которая тоже имеет череп немалого (хотя и меньшего, конечно) размера.

Останки блох от 8 до 21 миллиметра. Для сравнения, размеры их современных сородичей лежат в пределах от 1 до 10 миллиметров.

"От" в данном случае не очень существенно - мелкие насекомые по определению и сохраняются хуже, и обнаруживаются труднее. А уменьшение размера для паразита - вообще нормальное явление, и еще странно, что вдвое. Ну, и т.д.

Chelo27 · Сообщение **Chelo27** » 16 сен 2012, 17:27

fir-tree писал(а):Source of the post
Вы не многого ли хотите, чтобы я за вас библиографический поиск сделал?

Munin. Нет. Я не умею библиографический поиск делать. К слову, сам всегда удивляюсь, когда на форуме вопрос задают, а я, если мне интересно, за час в поисковике с обсосками ответов познакомлюсь и проясню для себя вопрос. Они что сами не могли для себя сделать тоже самое?
В другой раз не получается и подсказка очень кстати.
Спасибо. Я категорически против, что бы Вы специально для меня поиск делали.

Неблагодарная это работа
из болота тащить бегемота.

На тот случай спросил, что может Вам, или ещё кому, интересные интерпретации в тему недавно встречалось .

Alexu007. Извините. Ваши прогнозы меня не интересуют. Ни на какой срок.
Без комментарий.

Alexu007 · Сообщение **Alexu007** » 16 сен 2012, 17:31

beaver писал(а):Source of the post
Alexu007 писал(а):Source of the post Не нервируйте г-на Мунина очередной порцией пьяного бреда. Согласно официальной науке, этого не может быть, потому что не может быть никогда. А жаждущие дешёвой славы лжеученые тут и там подбрасывают гигантские кости, выточенные на токарном станке.
Меня Вы с Тюменцем нервируете, пожалуй, больше, чем Munin'а. Жаль, что завтра опять в экспедицию, так что кусаться некогда.
Скажите, вы считаете, что размер организмов обязательно должен сохраняться постоянным? Если нет, то сколько Вам нужно примеров, когда организмы в ходе эволюции становились крупнее, чтобы вы поверили, что этот "палеогигантизм" - в основном статистический эффект? Я постараюсь по мере сил удовлетворить Ваше любопытство. Навскидку - Жирафы? Китообразные? Те же лошади и те же хищники до эпохи "гигантизма"? А какого размера были предки у ирландского лося?
"Гигантский скорпион" - это ракоскорпион, средний размер современных - полметра; "гигантский грызун" - не крыса, а n-юродный брат предка капибары, которая тоже имеет череп немалого (хотя и меньшего, конечно) размера.

При чём тут ирландский лось? Разговор шёл о гигантских динозаврах, и я утверждал, что они никак не смогли бы прокормиться в лесу сегодняшнего размера. Отсюда я делаю вывод, что лес эпохи динозавров был выше в той же пропорции, в какой сегодняшнее самое крупное хищное холоднокровное (варан?) меньше самого крупного хищного динозавра (тиранозавр?). А лес был крупнее потому, что атмосферное давление было выше, парниковый эффект, мезозой-субтропики почти по всей планете и все дела.

Сегодняшние животные не вырастают выше не потому, что им этого не хочется, а потому что их размер находится в точном равновесии с возможностями сегодняшней окружающей среды.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 16 сен 2012, 20:56

Chelo27 писал(а):Source of the post Munin. Нет. Я не умею библиографический поиск делать.

Тогда учитесь. Это делается так. Начинаете с любого источника (научного, естественно, а не в "Комсомольской правде"). Смотрите его список литературы. Добываете эти публикации. Смотрите в них, и в их список литературы. Это путь в прошлое. Есть и обратный путь, в будущее: ищете в поисковиках список публикаций, ссылающихся на данную. Обращаете внимание на название, аннотацию, место публикации (top журналы и конференции имеют предпочтение), авторов (известных скоро начнёте узнавать), число страниц, для быстрого сбора и понимания информации предпочитаете книги и обзорные статьи. Google Scholar, SciRus, да в общем, поисковики и другие инструменты тоже найдёте сами.

Chelo27 писал(а):Source of the post На тот случай спросил, что может Вам, или ещё кому, интересные интерпретации в тему недавно встречалось .

Климатология - это от меня страшно далеко.

Alexu007 писал(а):Source of the post Разговор шёл о гигантских динозаврах, и я утверждал, что они никак не смогли бы прокормиться в лесу сегодняшнего размера. Отсюда я делаю вывод, что лес эпохи динозавров был выше в той же пропорции

Чтобы показать абсурдность подобных рассуждений, достаточно сравнить современных лесных и степных травоядных.

Alexu007 писал(а):Source of the post А лес был крупнее потому, что атмосферное давление было выше

Ещё другая гравитация, другое Солнце и другая Вселенная, не забудьте. Ах да, ещё Бог другой.

Выводы надо делать не потому, что так хочется, а обоснованно. Один вывод сделали - другой не выдумывать сразу по цепочке, а сначала обосновать его, и уже после этого смотреть, что можно обосновать следующим шагом.

Alexu007 писал(а):Source of the post мезозой-субтропики почти по всей планете

Это, кстати, неправда. По всей планете был мягкий климат, но отнюдь не субтропический. Гораздо прохладнее.

Alexu007 · Сообщение **Alexu007** » 17 сен 2012, 16:07

fir-tree писал(а):Source of the post
Alexu007 писал(а):Source of the post Разговор шёл о гигантских динозаврах, и я утверждал, что они никак не смогли бы прокормиться в лесу сегодняшнего размера. Отсюда я делаю вывод, что лес эпохи динозавров был выше в той же пропорции

Чтобы показать абсурдность подобных рассуждений, достаточно сравнить современных лесных и степных травоядных.

Честно говоря, не вижу ну никакой абсурдности. Лес выше травы - слоны и жирафы выше зебр и антилоп. Всё соответствует.

Alexu007 писал(а):Source of the post А лес был крупнее потому, что атмосферное давление было выше

Ещё другая гравитация, другое Солнце и другая Вселенная, не забудьте. Ах да, ещё Бог другой.

Это не моё. Я многократно слышал, что и Земля раньше быстрее вращалась, и гравитация другая была и Солнце по другому светило - и всё это, кстати, утверждалось в попытках объяснить цикличность смены геологических эпох, цикличность развития жизни - и т.п. Ни с чем этим я категорически не согласен. Я всего лишь скромно предполагаю, что раз в несколько тыс. лет орбиту Земли пересекает условная Нибиру, раз в несколько десятков млн. лет она оказывается в одном месте в одно время с Землёй - и они "слегка" чиркают краешками. Только и всего.

Alexu007 писал(а):Source of the post мезозой-субтропики почти по всей планете

Это, кстати, неправда. По всей планете был мягкий климат, но отнюдь не субтропический. Гораздо прохладнее.

Этого не может быть просто потому, что динозавры и прочие были холоднокровными. Их активность начинается где-то от +30. Кстати сами себе противоречите. Как мог быть по всей планете мягкий климат при сегодняшнем количестве атмосферы? При сегодняшней атмосфере возможен только сегодняшний, отнюдь не мягкий климат. Принципиально другого состава атмосферы тоже не могло быть - растительность за этим внимательно "следит". Чуть больше СО2 - растения растут интенсивнее, чуть больше кислорода - лесные пожары и гниение (бактерии) восстанавливают равновесие.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 17 сен 2012, 17:52

Alexu007 писал(а):Source of the post Честно говоря, не вижу ну никакой абсурдности. Лес выше травы - слоны и жирафы выше зебр и антилоп.

Жирафы не лесные Африканские слоны - тоже.

Alexu007 писал(а):Source of the post Это не моё. Я многократно слышал, что и Земля раньше быстрее вращалась, и гравитация другая была и Солнце по другому светило

Ну да, а ещё фараоны летали на пирамидах на Альфу Центавра, с дозаправкой на Нибиру. Я прекрасно знаю, что вы предпочитаете читать, и то, что вы "многократно слышали" какой-то мусор, ни на что не влияет.

Земля и вправду быстрее вращалась. 4 миллиарда лет назад. Когда жизнь была размером с бактерию. А 65 миллионов лет назад, в эпоху динозавров - вращалась практически с сегодняшней скоростью.

Солнце и вправду по-другому светило. Тоже 4 миллиарда лет назад.

Гравитация другой не была никогда.

Плотность атмосферы на Земле непрерывно росла. Впрочем, несильно.

Одним из существенных изменявшихся параметров был объём (и глубина) океанов. И сравнительная толщина океанической и материковой коры. Сегодня средняя глубина океанов 5 км, 4 миллиарда лет назад она была считанные сотни метров.

Alexu007 писал(а):Source of the post Я всего лишь скромно предполагаю, что раз в несколько тыс. лет орбиту Земли пересекает условная Нибиру, раз в несколько десятков млн. лет она оказывается в одном месте в одно время с Землёй - и они "слегка" чиркают краешками. Только и всего.

Это бред, рассказанный сказочниками.

Alexu007 писал(а):Source of the post Этого не может быть просто потому, что динозавры и прочие были холоднокровными.

Кстати, крупные динозавры проявляют некоторые черты теплокровности. Не все. Считается, что они были "альтернативно теплокровными" - имели инерционную гомойотермию.

Alexu007 писал(а):Source of the post Кстати сами себе противоречите. Как мог быть по всей планете мягкий климат при сегодняшнем количестве атмосферы?

А вот так. Другой был режим атмосферной и гидросферной циркуляции. Он и сегодня возможен другой, просто переключение затруднено. Но таких переключений туда-сюда в фанерозое отмечено несколько.

Alexu007 писал(а):Source of the post При сегодняшней атмосфере возможен только сегодняшний, отнюдь не мягкий климат. Принципиально другого состава атмосферы тоже не могло быть - растительность за этим внимательно "следит". Чуть больше СО2 - растения растут интенсивнее, чуть больше кислорода - лесные пожары и гниение (бактерии) восстанавливают равновесие.

Вы заблуждаетесь, считая, что на климат влияет только парниковый эффект. Кстати, 2,5 миллиарда лет назад состав атмосферы был принципиально другой: она была не окислительная, а восстановительная, бескислородно-метановая.

Alexu007 · Сообщение **Alexu007** » 17 сен 2012, 23:14

fir-tree писал(а):Source of the post
Вы заблуждаетесь, считая, что на климат влияет только парниковый эффект. Кстати, 2,5 миллиарда лет назад состав атмосферы был принципиально другой: она была не окислительная, а восстановительная, бескислородно-метановая.

Миллиарды лет это очень много, лучше поговорить про события, происходившие 65 млн. лет назад. За это время климат на Земле поменялся кардинально, с комфорта на большей части планеты на экстремальный холод на полюсах и почти экстремальное тепло вблизи экватора. И вы хотите убедить меня, что это произошло само собой? Динозавры жили сотню (если не больше) миллионов лет, а затем довольно быстро исчезли. Затем были мамонты и саблезубые тигры и скорее всего много ещё кого покрупнее сегодняшнего - и те исчезли, по крайней мере мамонты в течение пары тысяч лет - по биологическим/геологическим меркам мгновенно. И как раз на это время приходятся сотни мифов о великом потопе у совершенно изолированных народов. Я не верю в такие совпадения.

На общепланетарный климат влияет в основном количество и качество атмосферы. На Венеру посмотрите, там и воды жидкой нет, и сутки длятся 2 земных года - но там практически нет колебаний температуры - столь велики парниковый эффект и тепловая инерция атмосферы. Отсюда я делаю вывод: чем больше атмосферы - тем меньше любые колебания температуры по планете в целом. Я не прав? Я знаю, что в атмосфере Венеры 98% углекислого газа. Но даже если сегодняшнюю земную атмосферу увеличить вдвое - абсолютное количество водяного пара, углекислоты, метана и других парниковых газов так-же увеличится вдвое. Что не может не сказаться на парниковом эффекте. И как следствие - на более равномерном распределении тепла.

folk · Сообщение **folk** » 18 сен 2012, 06:08

А если рассматривать изменение климата в контексте возможностей вида к адаптации? Грубо говоря предположим холодает на 1 градус за 100 лет, то есть за 1000 лет (говорим не о человеке) происходит существенное изменение условий. Сначала по видимому произойдет просто сокращение ареала обитания. Но все же интересно сколько нужно поколений, или в чем измеряется скорость видовых изменений, чтобы компенсировать изменение природных условий.
В таком контексте получается что скорость (плавность) изменения климатических условий важнее их амплитуды. С другой стороны может оказаться что слабейшее звено экосистемы вызовет гибель многих видов..

yourdomain.com