Зачем нужна вероятность квантовой механики

mayyskiyysergeyy
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 19 июл 2012, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение mayyskiyysergeyy » 24 июл 2012, 00:37

Евгений Гр писал(а):Source of the post
Q-shar писал(а):Source of the post Я так понимаю, что вы намекаете на несовершенство формализмов в физике вообще.. Только не понял какие пути решения видите.



Могу только догадываться, что Вы имеете ввиду под формализмом. :). Но, видимо, я не предлагаю поменять «несовершенный» существующий формализм, на более «совершенный». Я видимо предлагаю поменять саму философию, т.е. перестать говорить, что мы открываем законы, согласиться на мене пафосное, что мы лишь ПРИДУМЫВАЕМ из головы модели. А раз мы выдумываем модели связывающие показания приборов, то мы просто обязаны их обосновать, через гипотезы обещающие опыт и указывать границы применимости моделей.


Дело в том, что я уже пытался выложить на этом форуме такое обоснование классической механики. Мне казалось что я был (психологически) готов к любому результату. Что в мох рассуждения ошибочны, что они уже кем-то проделаны, что не вызовут интерес (что естественно). Но реальность оказалась еще круче. Самый популярный вопрос который задавался «а зачем оно Вам так?». И я, честно, просто растерялся.

«Не прекращайте стараний, маэстро…» Продолжайте. Лично меня очень удивляет непонимание и, соответственно, неприятие модельного подхода.
Последний раз редактировалось mayyskiyysergeyy 28 ноя 2019, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
nkie
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение nkie » 24 июл 2012, 07:30

zykov писал(а):Source of the post
nkie писал(а):Source of the post
Так в приведенном вами же антикорреляционном эксперименте доказывается именно это. По крайней мере из него вытекает, что фотоны, это единичные образования...

Вовсе нет.

По итогам эксперимента при расчете антикорреляционного параметра было получено значение A=0: абсолютная антикорреляция. Т.е. два детектора не разу не сработали одновременно, только порознь. Я как-то не понимаю вас. В посоветованной вами же книге написано одно, вы сейчас утверждаете совершенно другое. Возможно вы имеете ввиду какую-то другую интерпретацию этого эксперимента. Прокоментируйте пожалуйста свою точку зрения...
Последний раз редактировалось nkie 28 ноя 2019, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение zykov » 24 июл 2012, 07:49

nkie писал(а):Source of the post
По итогам эксперимента при расчете антикорреляционного параметра было получено значение A=0: абсолютная антикорреляция. Т.е. два детектора не разу не сработали одновременно, только порознь. Я как-то не понимаю вас. В посоветованной вами же книге написано одно, вы сейчас утверждаете совершенно другое.

Перечитайте внимательно параграф 2.1.
В зависимости от конкретного эксперимента получается A от 0 до 2.
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение folk » 24 июл 2012, 09:04

mayyskiyysergeyy писал(а):Source of the post
«Не прекращайте стараний, маэстро…»

Перечитал несколько ваших последних постов. Честно говоря не увидел *вашей* конструктивной позиции. Обычно если говорят человеку вы не правы - хотя бы намекают почему. В идеале излагают свою точку зрения. Просто сарказм и критика с подразумеванием невысказанного знания практически ничего не дает нового читателю ваших сообщений... И тем более не дает возможности оппонировать - позиции то не видно. Получается что с одной стороны вы критикуете, с другой истинную картину мира храните в тайне - это конечно тоже гражданская позиция.
Последний раз редактировалось folk 28 ноя 2019, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение Евгений Гр » 24 июл 2012, 09:51

mayyskiyysergeyy писал(а):Source of the post
Лично меня очень удивляет непонимание и, соответственно, неприятие модельного подхода.



Можно предположить чем все это кончиться. Никто, наверное не будет спорить, что физика опирается на опыт. Но опыт это не только эксперименты в лабораториях, это еще и практика решения прикладных задач. Прикладники не просто дает экспериментальный материал для теоретиков. Они, не явно диктуют им те модели с помощью которых теоретики описывают эти опыты. Поясню мысль во времена Ньютона практика могли использовать только формулы, как решения неких дифуров. Соответственно в механике Ньютона использована математический аппарат дифференциальных уравнений. Во времена формирования модели КМ получили распространения решения прикладных задач с помощью рядов Фурье (как разложение в ортогональный ряд в неком пространстве со скалярным произведением, слабая сходимость, сходимость в среднем). Математический аппарат поддерживающий решения в рядах Фурье, построен на теории Гильбертовых пространств. Не удивительно что именно Гильбертовы пространства и стали основой КМ. Сейчас прикладная наука «копает» совсем в другом направлении. Численные методы требуют других подходов. Ну это как-т0 не рационально брать опытные данные получаемые в виде каскада, потом мучительно подбирать под них потоковую модель (но ведь не всякий каскад можно задать потоком), а потом опять переводить поток в каскад чтобы применить численную схему.

Если теоретики будут упорствовать, практики начнут сами разрабатывать такие каскадные модели. Что уже и идет в механики сплошной среды, например поучивший широкое распространение метод частиц в ячейках, позволяющий решать задачи по гдро-аэро-динамики. В принципе запустить метод, можно вообще не выписывая аналогов уравнения Навье – Стокса, что не всегда легко (выписать) для реальных сред. Если таких «самоделок» станет критически много, со стороны прикладников начнет падать интерес к теоретическим исследованиям, использующим потоковые модели, Но тогда сразу же перекроется финансирование и теоретики просто «засохнут».

Всякому кто выбирает куда направить свои стопы, я бы не рекомендовал идти в теоретическую физику, там возможны большие переменны и большие разочарования. Лучше всего идти в прикладники, причем в прикладную математику лучше всего.
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
nkie
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение nkie » 24 июл 2012, 14:03

zykov писал(а):Source of the post
nkie писал(а):Source of the post
По итогам эксперимента при расчете антикорреляционного параметра было получено значение A=0: абсолютная антикорреляция. Т.е. два детектора не разу не сработали одновременно, только порознь. Я как-то не понимаю вас. В посоветованной вами же книге написано одно, вы сейчас утверждаете совершенно другое.

Перечитайте внимательно параграф 2.1.
В зависимости от конкретного эксперимента получается A от 0 до 2.

Да. В экспериментах Ханри-Брауна и Твисса получилось A=2. Для света с постоянноя интенсивностью A=1. Последний же эксперимент, проделанный Гренджером, Роджером и Аспе, когда использовался источник одиночных фотонов, дал результат A=0.
Последний раз редактировалось nkie 28 ноя 2019, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение zykov » 24 июл 2012, 21:55

nkie писал(а):Source of the post
zykov писал(а):Source of the post
nkie писал(а):Source of the post
По итогам эксперимента при расчете антикорреляционного параметра было получено значение A=0: абсолютная антикорреляция. Т.е. два детектора не разу не сработали одновременно, только порознь. Я как-то не понимаю вас. В посоветованной вами же книге написано одно, вы сейчас утверждаете совершенно другое.

Перечитайте внимательно параграф 2.1.
В зависимости от конкретного эксперимента получается A от 0 до 2.

Да. В экспериментах Ханри-Брауна и Твисса получилось A=2. Для света с постоянноя интенсивностью A=1. Последний же эксперимент, проделанный Гренджером, Роджером и Аспе, когда использовался источник одиночных фотонов, дал результат A=0.

Ну вот и разобрались.
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
nkie
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение nkie » 11 сен 2012, 07:34

Не буду открывать новую тему для своего вопроса, здесь уже обсуждались вопросы связанные с КМ, так что спрошу здесь. Сегодня промелькнула такая новость. Если кратко, то был проведен эксперимент в ходе которого, как я понял, удалось несколько понизить строгость, налагаемую на измерения квантовых процессов принципом неопределенности Гейзенберга. Использовались так называемые слабые измерения, с помощью которых не так давно удалось получить траектории при дифракции фотонов, усредненные по большому количеству частиц. Принцип неопределенности в тех экспериментах не нарушался, но как я понял в новой статье какое-то, хоть и слабое нарушение все таки удалось достичь. Знает ли кто-нибудь подробности по этому делу, заслуживает ли внимание данный факт или это утка... Ведь нарушение принципа неопределенности, пусть даже и не значительное может привести к огромным последствиям, так как он является одной из основ квантовой механики.
Последний раз редактировалось nkie 28 ноя 2019, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
nkie
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 08 апр 2012, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение nkie » 11 сен 2012, 11:52

....
похоже что речь идет о более ранней формулировке принципа неопределенности, когда перемножались "ошибка" и "возмущение", от которого в свое время отказался и сам Гейзенберг. Т.е. произведение этих величин может быть сколь угодно малым... Хотя устои квантовой механики и устояли, результаты этого эксперимента как мне кажется все таки могу повлиять на развитие методов квантового шифрования, где считается, что любое измерение над переносящей информацию частицей, может быть легко выявлено в пункте приема...
Последний раз редактировалось nkie 28 ноя 2019, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Зачем нужна вероятность квантовой механики

Сообщение fir-tree » 11 сен 2012, 13:24

Чё-то я по Википупии не разобрался, что такое "слабые измерения". "Парадокс Харди" - вообще не парадокс, а банальность.

P. S. "Траектории фотонов" - это просто красивая картинка, которую можно нарисовать даже карандашом, вообще ничего не измеряя. К реальности она отношения не имеет.
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей