Из болота от 2012-го вперёд в совершенство!

[Джони]

Source of the post
Нет. Это глупость подменять совесть и мораль каким-то набором правил, как мне кажется.

Дело в том, что их никто не подменяет.
Мораль это мораль, а закон это закон.

Source of the post
Все равно он никогда не сможет отобразить реальность. Это все равно что иррациональное число пытаться представить в виде дроби целых чисел. Можно представить сколько угодно близко, но точно - никогда.

Закон отображает реальность на порядки точнее, чем любая мораль любого человека.
Это происходит потому что нормы закона разрабатываются исходя из анализа конфликтов и их решений, в том числе судебных в первую очередь.
Мораль отдельного человека построена на узком личном опыте и зачастую неверных представлениях о самой справедливости, зле и добре - она основана на понятиях, которые сам человек несможет даже сформулировать, что и показывает на своем примере ТС.

Source of the post
Пример: обматерить человека - плохо и по закону - это унижение человеческого достоинства (или как там это правильно формулируется). За это можно подать в суд. И зачастую такие меры действительно не оправданы. Но иногда это может вывести человека из состояния оцепенения в критической ситуации, или ударить по больному месту, что станет импульсом для его развития.

А для некоторых материться - это и значит разговаривать.
Такие люди, а их миллионы - просто не умеют без него разговаривать.
И это их мораль - это их моральное убеждение.

Source of the post
Т.е. закон теретически может описать совесть - в пределе. Т.е. при условии наличия бесконечно большого промежутка времени, в течении которого он будет совершенствоваться. Но, к сожалению, в реальных условиях столько времени ни у кого нет...

О совести говорить бессмысленно, потому что она у всех своя.
Нужно говорить о вреде.
Если человек приносит вред другому человеку (материальный или моральный) - тогда он совершает противоправные действия.
Т.е. он нарушает права других.

Пример: человек мусорит на улице и нарушает норму права - потому что он нарушает права других людей.
Этот же человек может мусорить у себя дома сколько угодно много - но пока он не нарушает права других людей - он не совершает противоправных действий и не подлежит никакому наказанию.

А морально - вы можете его осуждать, называть грязнулей, например.
Но вы должны видеть различие норм права и норм морали.

Нарушение норм морали - не наказуемые деяния.
Нарушения норм права - наказуемые деяния.

[Soul]

Я о другом. Каким бы совершенным закон не был - он никогда не сможет ограничивать только вред. И всегда будут находиться ситуации, в которых для всех было бы лучше, если бы поступили вне рамок закона и тем самым сделали бы бОльшее благо. (см. тот же фильм: Знахарь)

[Джони]

Source of the post
Я о другом. Каким бы совершенным закон не был - он никогда не сможет ограничивать только вред. И всегда будут находиться ситуации, в которых для всех было бы лучше, если бы поступили вне рамок закона и тем самым сделали бы бОльшее благо. (см. тот же фильм: Знахарь)

Закон в данном случае стоит на страже здоровья людей, потому что он запрещает хирургические операции без медицинского образования и знахарь не нарушал фактически закон - потому что он его имел.
Он просто не знал как его зовут и кто он - но остальная память сохранилась - это известные симптомы данной амнезии.
Но закон выше морали дешёвых врачевателей и доморощенных лекарей и запрещает их практику.


Как раз они, думая что помогают и морально себя оправдывая - калечат людей.

[Soul]

Но ведь есть и те, кто помогают, но не имеют образования . Как тут быть с законом?

[Джони]

Source of the post
Но ведь есть и те, кто помогают, но не имеют образования . Как тут быть с законом?

Они не имеют права помогать, они нарушают закон, который охраняет людей.
Врачебная практика без образования - широко применялась в прошлом и собрана ужасающая статистика о вреде этого явления.
На основании такой статистики - появляется правовой запрет.
Это неоспоримый запрет, который подтвержден всевозможными медицинскими требованиями к операции и к знаниям хирургии.

Вот, а безграмотные люди - ходят ко всяким врачевателям, потому что они руководствуются нормами морали, которая и губит их зачастую.
Мораль - это очень разнополюсное явление, это не всегда хорошо.

[Soul]

Они не имеют права помогать, они нарушают закон, который охраняет людей.

Т.е. закон это такая штука, которая охраняет людей от самих себя? А сами люди - не в состоянии подумать немного?

На основании такой статистики - появляется правовой запрет.

Думаю тем, кому спасли жизнь, в частности моему папе, очень до одного места эта статистика. Т.к. традиционная медицина - разводила руками, зато нашелся превосходный травник без образования классического. Да и вообще что за глупость такая - образование, оно не только в ВУЗах получается.

И напоследок любимая Вами статистика: был проведен экмперимент следующего характера. Взяли какую-то группу враче и поделили на 2 части. Первой части сказали, что у них есть пациент, которому они назначили ампутацию ноги т.к. никакое другое лечение не подходило. Но вот вечером после назначения они вдруг вспомнили, что не попробовали еще одно довольно орошее лекартсво. Вопрос: вернули бы они пациента и попробовали бы это новое лекартсво? К счастью бОльшая часть сказала, что попробовали бы.
А другой группе враче ситуацию описали такую: у Вас есть пациент и вы его отправили уже на ампутацию ноги, т.к. никакое лечение не помогает. Но вот Вы вспомнили, что не попробовали еще 2 разных лекартсва А и Б. Вопрос: вернете ли Вы пациента, чтобы попробовать одно из этих лекарств, и если да, то какое из них и почему? И в такой ситуации бОльшая часть врачей не стала возвращать пациента.

Эксперимент проводился американцами, я о нем узнал из книг Дена Ариэли. НА каком-то видео он о нем тоже рассказывает. Правда на англ.

Счастливой Вам веры в непогрешимую традиционную медицину. Но я лично склонен бОльше делать акцент на личностях, чем на корке из универа.

[Джони]

Source of the post

Они не имеют права помогать, они нарушают закон, который охраняет людей.

Т.е. закон это такая штука, которая охраняет людей от самих себя? А сами люди - не в состоянии подумать немного?

Отмените правила на форуме и посмотрим, как участники начнут сами думать))
Soul, это не вопрос думанья - это вопрос регуляции деятельности и разрешения конфликтов.
Мораль тоже, кстати регулятор.
Но мораль и право отличаются.
Нормы морали не обязательны для исполнения, нормы права - обязательны для исполнения.

Source of the post
Думаю тем, кому спасли жизнь, в частности моему папе, очень до одного места эта статистика. Т.к. традиционная медицина - разводила руками, зато нашелся превосходный травник без образования классического.

Soul, так нечестно - вы же сам заговорили о хирургии (фильм Знахарь) - я не говорил о гомеопатии, она не запрещена в настоящее время.

Source of the post
Да и вообще что за глупость такая - образование, оно не только в ВУЗах получается.

Приведите пример получения образования хирурга вне ВУЗа (только не надо про Тибет

Source of the post
И напоследок любимая Вами статистика: был проведен экмперимент следующего характера. Взяли какую-то группу враче и поделили на 2 части. Первой части сказали, что у них есть пациент, которому они назначили ампутацию ноги т.к. никакое другое лечение не подходило. Но вот вечером после назначения они вдруг вспомнили, что не попробовали еще одно довольно орошее лекартсво. Вопрос: вернули бы они пациента и попробовали бы это новое лекартсво? К счастью бОльшая часть сказала, что попробовали бы.
А другой группе враче ситуацию описали такую: у Вас есть пациент и вы его отправили уже на ампутацию ноги, т.к. никакое лечение не помогает. Но вот Вы вспомнили, что не попробовали еще 2 разных лекартсва А и Б. Вопрос: вернете ли Вы пациента, чтобы попробовать одно из этих лекарств, и если да, то какое из них и почему? И в такой ситуации бОльшая часть врачей не стала возвращать пациента.

Опять хирургия, Soul.
Мы говорим о хирургии или о гомеопатии?
Кроме того, это как-то голословно всё.
Задание противоречивое.
Условие ставится - никакое лечение не помогает.
Потом вводится дополнительное условие - что они сами забыли))
Врачебные ошибки неизбежны на данном уровне развития медицины.
Именно поэтому хирургия запрещена для дилетантов, потому что даже специалист может ошибиться.
Но врачебная ошибка не является преступлением на сегодняшний день.
Здесь нужно рассматривать само деяние и вообще состав преступления, - так для дилетанта хирургическая практика будет рассматриваться как преступное действие, а для врача наоборот - необоснованный отказ от операции будет рассматриваться как преступное бездействие.

Source of the post
Счастливой Вам веры в непогрешимую традиционную медицину. Но я лично склонен бОльше делать акцент на личностях, чем на корке из универа.

Я же говорю - личная мораль всегда отстает))
Поэтому она не обязательна для исполнения.
И это не моя вера, это научное знание.
Представьте что будет, если каждый начнет поступать так, как ему кажется и как он склонен думать.
Закон - это не есть совершенный безошибочный инструмент, но это необходимый инструмент.
Подобно тому, как хирург спасает сотни жизней, но всё же иногда врачебные ошибки неизбежны, подобно этому - право не есть совершенный механизм, но просто необходимый регулятор.
На самом деле все проблемы в РФ и всё, что нужно народу - это четкие правила поведения и исполнение законов снизу до верху - это единственная проблема на самом деле.
Всё остальное в РФ есть - природные ресурсы, несметные богатства лежат под ногами.

У нас только одна проблема - неправовое государство.

[Анж]

Source of the post
И даже не смотря на значимый факт, что все воспринимают всех:
а. как могут,
б. как хотят,
воровство остаётся слиянием 2-х факторов:
1. подлость,
2. потеря чего-либо кем-либо
- соответственно, оно остаётся злым делом.

Вот не надо валить все в одну кучу. :acute: Речь шла о белых воронах.

Опять же, не надо валить все в одну кучу. Нормы морали - это общечеловеческие законы. Нормы права - законы отдельного государства или их содружеств.
Нормы морали и закона иногда пересекаются. Например, не убий. Или противоречат: некоторые законы допускающие не совсем "честные" способы зарабатывать.
Но опять же, все человечество здесь никак не виновато. Чем Вам пресловутые попуасы не угодили?
Огульное прокурорство, это самое простое. Но Вы-то Алексей, должны знать, что мысль материальна? Зачем же Вы так упорно материализуете негатив?

[Soul]

Отмените правила на форуме и посмотрим, как участники начнут сами думать))Soul, это не вопрос думанья - это вопрос регуляции деятельности и разрешения конфликтов.

Я никогда не говорил, что закон - не нужен, но считаю, что он всегда будет совершать регуляцию с изъянами, точно также как и правила этого форума.

Джони, Вы же умный человек, а к словам цепляетесь... Ну хотите хирургию, пусть будет хирургия: всех, кто не имел корочки хирурга, но зашивал раны товарищам во время войны 45 - нужно в тюрьму поголовно? Это же претсупники чистой воды, по Вашей логике!

[Soul]

О, еще мысль пришла. Знаете чем физика, как наука - честнее, чем наука о законе в Вашем изложении?

В том, что физика честно признается, что работает с моделями, которые соответствуют действительности с определенной погрешностью. А Вы закон пытаетесь возвести в абсолют. Но все в этом мире относительно, увы .