Разумны ли животные ?

beaver · Сообщение **beaver** » 29 окт 2011, 11:29

Возможно, участникам трепа будет интересен этот анонс, и дискуссия по его поводу.

cheshira · Сообщение **cheshira** » 29 окт 2011, 14:21

Каменты порадовали Особенно:

- Существуют ли люди, готовые считать себя обезьянами?

- а кто их спрашивает!?

Жизненно так, со вкусом

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 29 окт 2011, 16:26

beaver писал(а):Source of the post
Возможно, участникам трепа будет интересен этот анонс, и дискуссия по его поводу.

Большое спасибо за информацию. Если бы ещё подсказали, в каких магазинах в первую очередь ловить...

beaver · Сообщение **beaver** » 30 окт 2011, 11:51

Andrew58 писал(а):Source of the post Большое спасибо за информацию. Если бы ещё подсказали, в каких магазинах в первую очередь ловить...

Подождем новостей, если увижу - напишу. Пока сам не знаю, а предыдущую книжку Александра (в бумажном виде) увидел в своем городе только три дня назад, абсолютно случайно, на дальней полке в разделе "Философия". Выше и ниже, ясное дело, помещалось нечто оккультное.
Update: В Москве уже появились: [url=http://macroevolution.livejournal.com/70280.html]http://macroevolution.livejournal.com/70280.html[/url]

cheshira писал(а):Source of the post
Каменты порадовали Особенно:

- Существуют ли люди, готовые считать себя обезьянами?

- а кто их спрашивает!?

Жизненно так, со вкусом

Так у Маркова всегда тусуется множество колоритных фриков - и он их, как ни странно, никуда не посылает.

simovladimir

Господа модераторы!
Если я не ошибаюсь, первое правило форума требует обсуждать на нем только биологические и связанные с ними проблемы, т.е. проблемы, постановка и решение которых возможны на языке и средствами биологии.
Можно ли считать таковыми настоящую тему "Разумны ли животные", начатую 1.8.2011 alexy.74 с "благословления" модератора cheshira, и тему "Критерии разумности", начатую с подачи модератора Andrew58 через месяц, как некое развитие предыдущей?
В обеих темах за три и два месяца после их постановки сделано без малого 800 сообщений. При такой активности обсуждения можно было бы, наверное, всерьез рассчитывать на результативность разговора.
Но что же мы имеем на деле? А на деле, как совершенно справедливо именует его beaver (см. сообщение № 481 от 29.10.2011 в данной теме) мы имеем всего лишь "треп", участники которого так и не пришли к какому-то общему мнению ни в оценке "разумности животных", ни в выработке "критериев разумности", т.е. в попытках дать определение этой категории.
И основной причиной этого является, по-моему, именно небиологический характер поднятой проблемы и, соответственно, невозможность ее решения в рамках биологии. Даже, если связывать "разум" (я бы предпочел именовать эту категорию "сознанием", "осознанным мышлением", но это уж как кому больше нравится) только с "наиболее высокоразвитыми живыми объектами", т.е. с объектами, явно подлежащими юрисдикции "науки о живом", рамки последней слишком узки для определения "разумности".
Поле биологии – это изучение и описание конкретных механизмов реализации разума (осознанного мышления) у объектов, которые принято относить к категории "живых разумных существ", но вот определить "что такое разум?", равно как и "что такое жизнь?", соответственно, найти критерии выделения этих самых "живых разумных существ", через такие описания невозможно, в принципе, поскольку для этого вначале нужно иметь "биологическое " определение "живого", а оно принципиально невозможно, поскольку законы логики не позволяют определять предмет любой частной науки, т.е. наиболее общую для нее категорию, через любые иные, т.е. неизбежно более частные категории этой же науки.
Так что, господа модераторы, обе темы, похоже, следует выносить за рамки биологического форума. Не так ли?
Остальным участникам разговора стоит, по-моему, обратить внимание на его характер. Он идет как спор-доказательство, когда каждый участник, имеющий свою точку зрения, доказывает правильность ее и ошибочность точки зрения оппонента. Поскольку "победа" в споре-доказательстве, т.е. признание оппонентом своей неправоты, – событие, крайне редкое, участники такого спора, как правило, остаются при своих мнениях. Именно это мы и имеем в двух названных темах – спор в них не привел к "рождению истины".
Тех, кого интересуют более надежные (разумеется, с моей точки зрения) способы поиска истины, приглашаю на свою страничку

***тут была попытка разрекламировать "себя любимого" со ссылкой на личный ресурс.

cheshira · Сообщение **cheshira** » 07 ноя 2011, 17:54

Поле биологии - это всё, что связано с жизнью. Во всех ея проявлениях, включая окаменелости и, даже, не совсем живых - вирусов Медицина также имеет к биологии непосредственное отношение. Спор, который присутствует в этой и аналогичных темах, находится на грани науки и философии, что, собственно, и предполагалось изначально. По крайней мере - мной. На данном этапе, как бы ни хотелось вам увидеть нечто иное, мы пришли ко вполне определённому выводу: нельзя оценивать систему, используя функционал этой же системы. Неплохой результат, на мой взгляд :whistle:

M	Что до ссылки на ваш сайт - в следующий раз получите бан. Без предупреждений. МадератарЪ :hi:

A	Что до ссылки на ваш сайт - в следующий раз получите бан. Без предупреждений. МадератарЪ :hi:

beaver · Сообщение **beaver** » 09 ноя 2011, 10:33

simovladimir писал(а):Source of the post Поле биологии – это изучение и описание конкретных механизмов реализации разума (осознанного мышления) у объектов, которые принято относить к категории "живых разумных существ", но вот определить "что такое разум?", равно как и "что такое жизнь?", соответственно, найти критерии выделения этих самых "живых разумных существ", через такие описания невозможно, в принципе, поскольку для этого вначале нужно иметь "биологическое " определение "живого", а оно принципиально невозможно, поскольку законы логики не позволяют определять предмет любой частной науки, т.е. наиболее общую для нее категорию, через любые иные, т.е. неизбежно более частные категории этой же науки.

1. Никакое конструктивное определение, естественно, невозможно дать на основе одного-единственного наблюдения. Вот когда найдутся другие примеры жизни или развитого разума - тогда и будет смысл давать определения. Пока есть повод поспорить об установлении границ понятий - чем здесь, в основном, и занимаются.
2. Несмотря на избыток флуда, перенести эти темы некуда - или у Вас есть какие-то конкретные соображения? Пока разговор в них не слишком распространялся за границы биологии, психологии и искусственного интеллекта - т.е. областей, имеющих отношение к предмету.

Sonic86 · Сообщение **Sonic86** » 09 ноя 2011, 16:12

[url=http://antropogenez.ru/history-single/217/]http://antropogenez.ru/history-single/217/[/url]
Думаю, это в тему.

dimon788 · Сообщение **dimon788** » 10 ноя 2011, 10:44

simovladimir - я с первого поста говорю, что это не биологический вопрос.
Но, поскольку тема возникла из флейма как бы, - мы решили говорить под присмотром биологов.
Поскольку множество вопросов, которые здесь обсуждаются, такие как рефлексы и пр. - имеют прямое отношение к биологическим наукам.

beaver · Сообщение **beaver** » 12 ноя 2011, 17:09

cheshira писал(а):Source of the post Каменты порадовали

Ну, теперь и вы сами можете добавить свои пять копеек/ См. [url=http://macroevolution.livejournal.com/71495.html]http://macroevolution.livejournal.com/71495.html[/url] . Обратите еще внимание на приглашение на www.antropogenez.ru в комментах.

yourdomain.com