Критерии разумности

[dimon788]

Source of the post
И я это понимаю. Но если Вам доступны интегральные мыслеобразы,

Мне недоступны, конечно.
Но вы должны учесть две вещи:
1. Интегральное исчисление нужно применять не везде. Не нужно стрелять из пушек по воробьям. Вы просто будете терять ядра, а они нынче дороги. То, что мы сейчас пытаемся выяснить с вами и с другими участниками - вообще не вопрос естествознания. Вы должны сейчас думать именно об этом.
Вон Бивер уже отписался - то что мы здесь обсуждаем - не биологический вопрос.
Это вообще не биологический вопрос.
Так что спрячьте свои интегральные пушки - они вам больше не понадобятся.
2. Я долго и вежливо пытаюсь вам сказать, то, - что биологи поняли давным давно.
Но вы упрямый и настырный. Это хорошо.
Но вы при этом еще и полностью безоружный.
А вы разговариваете так, как будто у вас в руке Кольт шестизарядный 44-го калибра, а в другой руке - интегральный справочник, который якобы еще опасней.
Но в реальности - у вас нет ни того, ни другого.

Source of the post
то и Вы должны были почувствовать явное сопротивление биологов - не лезьте в наш огород со своими (сраными) методами.

Стоп, стоп.
То сопротивление биологов вовсе по другому поводу было.
А давайте не будем делать заявления от их имени, а подождем их самих.

Какой еще ваш огород?
Биология - это не ваш огород, кто вас обманул?
Это скорее нужно этот огород охранять от вас.
Или вы будете говорить, что биологи не знают, что такое интегральное исчисление?
Они умеют считать и без вашей помощи.

Я пытался говорить с вами по-дружески, но вы не воспринимаете такое отношение.
Употребляете всякие грязные словечки. Дело ваше.

И не надо про законников - я вас очень прошу.
Это как минимум не этично. Ладно?

Source of the post
Ладно. Это не меняет моего отношения к ним. И к их потенциальной возможности влезть в любое исследование тоже.

Вы смотрите, чтобы когда гром грянет (ни дай бог) - вы там такого не ляпайте.
То что вы уже написали - если бы "законники", как вы их называете презрительно - прочли - вам такую подлянку устоят - что начнете учиться разговаривать вежливо. И времени у вас будет - очень мало. Вы в ускоренном режиме (секунд за десять) - изучите этику и эстетику с культурологией.
Вы не то что оскорблять кого-то - вы пищать даже не будете.
Молча будете нести лишения и тяготы.
Молча!

[Накомарник]

Я рад, что хоть один технический человек понял о чём я двигал когда про человеков, про маугли, и про синоптиков намекал.

Со зрением, сколько мозго-ресурса занято у человека, у, например, орла, и у, опять же например, стрекозы?
Понимание этой технологии рождения визуального образа существующего объекта, но отделенного от тебя (наблюдателя) временем (=расстоянием) - важное понимание. Конечной наградой становится понимание как "видит" клетка, бактерия, вирус и прочая микрожизнь и практически нежить. Собственно - на уровне молекул, на уровне ДНК, как можно успешно собирать "кубики" если ты не видишь каждый кубик?

[alexy.74]

Andrew58 , допустим вам удастся понять механизм воспоминаний . Будет это преобразование Фурье , "компьютерный" принцип по-битной информации , комбинация базовых "образов" или еще как-то. Что это даст для определения разумности?
Какую-нибудь схему возможной теории дайте и может быть мне удастся к этому что-то добавить.

[Andrew58]

Я попробую еще раз составитьсобрать функциональную схемку.
Животное обладает набором сенсоров (для простоты ограничимся зрением и слухом). Сигналы от сенсоров поступают в обрабатывающую систему, которая вырабатывает комплексный отклик на входной сигнал. Нас интересуют принципы построения обрабатывающей системы - черного ящика. Первый и самый примитивный вид реакции на входной сигнал - это реакция на быстрое изменение состояния сенсоров. Быстрое движение или резкое изменение звукового фона вызывает (без какого-либо анализа) ответную защитную реакцию. По-видимому, этот древнейший и примитивнейший механизм относится к безусловным рефлексам, а его электронным аналогом может послужить обычная дифференцирующая цепочка. Работает быстро, надежно, а о роли такой цепочки в эволюции можно не говорить - и так все ясно.
Следующая ступень обработки сигнала - распознавание образов. Тут уже накоплен богатый компьютерный материал, и мы можем с определенной долей уверенности говорить об общих принципах построения систем распознавания образов. С точки зрения математики - это вычисление корреляционных коэффициентов, или коэффициентов разложения по базису, или вычисление матричных коэффициентов вида - выбирайте на любой вкус. Смысл и содержание этих операций останется одним - выяснение, насколько входной стимул соответствует заранее заданным "шаблонам". И можно предположить, что базовых биологически обусловленных шаблонов, по крайней мере, четыре - еда, опасность, партнер, укрытие. Разложив окружающую обстановку по этому базису, уже можно принимать примитивное шаблонное решение - жрать, защищаться, спариваться или прятаться. Каким образом - ясно, с помощью все того же механизма корреляции между "имеется" и "хочется".
Промежуточный итог. Аппаратная реализация потребует как минимум:
- быстродействующего коррелятора;
- памяти шаблонов;
- регистра "хочется";
- памяти поведенческих стереотипов.
И хотим мы того или не хотим - разбивать этот комплекс на невзаимосвязанные отдельно функционирующие элементы просто нельзя.

[cheshira]

Тэк`c... А с чего в этой теме продолжилось обсуждение "Разумны ли животные"? Вроде же - критерии пытались найти изначально, не? :blink:

[Andrew58]

Source of the post
Тэк`c... А с чего в этой теме продолжилось обсуждение "Разумны ли животные"? Вроде же - критерии пытались найти изначально, не? :blink:

Хотелось попрыгать через две ступеньки - а не дают. Теперь медленно и печально танцуем от печки, но общее направление сохраняется.
Генеральный же план примитивен - вычленить функциональный блок, из которого строится пирамида. Показать, что из одного и того же количества блоков можно выстраивать пирамиды разной конфигурации - приземистые и высокие. Ввести количественные критерии, характеризующие форму пирамиды. И улыбнуться по поводу качественной оценки - если в пирамиде выделяется не более восьми слоев, то это - не пирамида...

[Andrew58]

В этом приближенном функциональном разложении промелькнула, но не была до сих пор подчеркнута иерархия двух корреляторов. Один раскладывает внешние сенсорные сигналы по базовым шаблонам, а другой сравнивает "имеем" и "хочется". На самом деле регистр "хочется" - это выходной сигнал "внутренней" сенсорной системы, также прошедший через промежуточный коррелятор со своим встроенным набором базовых шаблонов, в нашем примитиве - голод, больно, секс, уют (покой). Получилась устойчивая конфигурация из трех однотипных функциональных блоков - два "внизу", один "наверху". Кубики я вам показал, как пирамидальные структуры строить - тоже. Давайте пока на этом этапе задержимся.

[cheshira]

По-моему - вы путаете "хочется" и "нужно". Дело в том, что основные потребности, в массе своей, регулируются никак не произвольно. Есть методы тренировок, конечно, но, изначально, потребности в еде и продолжении рода, к примеру, есть базовые, то есть - скорей - они являются некими регуляторами-корреляторами всего остального

Хотя, если честно - так и не понял: какая связь всего описанного вами с разумом? :blink: Ну, узнаете вы, что дом состоит из кирпича вот такого типа/сорта/вида, скреплённого цементом вот такого типа/сорта/вида - что это даст? Надо же ещё знать почему строители складывают кирпичи, готовят именно этот цемент, используют именно вот такие схемы выкладывания и т.д. и т.п. То есть, по большому счёту - вы занимаетесь археологией, а не методологией, и смысл сего действа мне по прежнему непонятен

[Andrew58]

Source of the post
По-моему - вы путаете "хочется" и "нужно". Дело в том, что основные потребности, в массе своей, регулируются никак не произвольно. Есть методы тренировок, конечно, но, изначально, потребности в еде и продолжении рода, к примеру, есть базовые, то есть - скорей - они являются некими регуляторами-корреляторами всего остального

Нет. не путаю. "Хочется" применено как дань человеческому, а "нужно" - это нужно. ZB: хочется секса, но нужно отлить - тут уж никто не перепутает

Хотя, если честно - так и не понял: какая связь всего описанного вами с разумом? :blink: Ну, узнаете вы, что дом состоит из кирпича вот такого типа/сорта/вида, скреплённого цементом вот такого типа/сорта/вида - что это даст? Надо же ещё знать почему, строители складывают кирпичи, готовят именно этот цемент, используют именно вот такие схемы выкладывания и т.д. и т.п. То есть, по большому счёту - вы занимаетесь археологией, а не методологией, и смысл сего действа мне по прежнему непонятен

Если углублять разрыв между биологией со своей сложившейся исторически методологией и физхиммат направлением - точно ничего хорошего в перспективе не просматривается. Исходно я предлагал коллективно состряпать 12-уровневую схему классификации разумности. Все дальнейшее происходило у Вас на глазах - мы углубились в археологию. Народ хочет знать! (а не интегрировать).
"Как Вам не стыдно -
Это обидно,
Когда ощетинился друг"

[cheshira]

Так - не проще банально задать шкалу и её обсудить? Если считаете, что она должна состоять из 12-ти рангов, значит - хотя бы примерно - представляете отличия одного уровня от другого. Пишите - тогда обсуждение станет более внятным и предметным. Разумеется, никто не требует от вас абсолютной чёткости и финального оформления описаний. Просто задайте рамки. По дороге и сами поймёте, где действительно есть, над чем подумать, а где "притянуто за уши", и все присутствующие, наконец, смогут оценить ваши предложения и кое-где поправить. Если смогут и если будет нужно