Разумны ли животные ?

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение alexy.74 » 08 сен 2011, 07:21

dimon788 писал(а):Source of the post Его выводы таковы, что подавляющее большинство сложных социальных действий людей - это реакция на окружающую среду, а вовсе не разумная деятельность.Он сравнивает голубя, ходящего по кругу - с человеческой организацией даже общественных явлений.И делает это весьма доказательно.

Вы сами себя загнали....
Дрессировка - это просто получение определенного поведения от животного.

Обучение тоже подходит под этот термин.
Дрессура - получение определенного поведения от животного без понимания животным процессапри наличии стимула.
Последний раз редактировалось alexy.74 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Разумны ли животные ?

Сообщение dimon788 » 08 сен 2011, 07:34

alexy.74 писал(а):Source of the post
Вы сами себя загнали....

Никуда я себя не загнал.
Вы содержательно умеете возражать?
Дрессировка - это просто получение определенного поведения от животного.

alexy.74 писал(а):Source of the post
Дрессура - получение определенного поведения от животного без понимания животным процессапри наличии стимула.

Это верно.
alexy.74 писал(а):Source of the post
Обучение тоже подходит под этот термин.

Это неверно.
Вы можете взять ворона, - дрессировать его всю его жизнь - умению узнавать соответствие количества каких-то предметов с цифрами.
Потом смените предметы, которые он должен считать - и у него не будет никаких ассоциаций с новыми предметами - вам придется дрессировать его заново.
И так - СКОЛЬКО УГОДНО раз - хоть всю его жизнь.
А обучать ребенка считать - нужно два года по три раза в неделю.
И он будет не только распознавать ассоциации - он будет знать таблицу умножения и совершать сложные арифметические действия.
И сколько бы вы не меняли различные предметы - он всегда будет отвечать правильно, - потому что у него разовьется абстрактное мышление - и он будет знать! - что такое число.
Он будет мыслить - потому что обладает абстрактным мышлением.
Это обучение - а не дрессировка.
После обучения - обучаемый начинает мыслить сам.
А дрессированный - будет делать только те действия, - которым вы его дрессировали.
Потому что они не обладают способностью к абстрактному мышлению
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение alexy.74 » 08 сен 2011, 14:38

dimon788 писал(а):Source of the post
После обучения - обучаемый начинает мыслить сам.

Вот уж не всегда так. Пример тому большинство студентов.


dimon788 писал(а):Source of the post
А обучать ребенка считать - нужно два года по три раза в неделю.
И он будет не только распознавать ассоциации - он будет знать таблицу умножения и совершать сложные арифметические действия.

а обезьяну не пробовали столько учить?
Последний раз редактировалось alexy.74 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение beaver » 08 сен 2011, 14:42

dimon788 писал(а):Source of the post Его выводы таковы, что подавляющее большинство сложных социальных действий людей - это реакция на окружающую среду, а вовсе не разумная деятельность.
Он сравнивает голубя, ходящего по кругу - с человеческой организацией даже общественных явлений.
И делает это весьма доказательно.
Да? И люди в его экспериментах тоже точно так же ходили по кругу, как голуби? Вот это было бы действительно доказательно.

Но, если Вы признаете его заключения, тогда остался вроде бы маленький последний вывод.
Последний раз редактировалось beaver 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение alexy.74 » 08 сен 2011, 14:48

я ему о том же . Что этим фактом он сравнял , частично , шансы людей и животных , а он не понимает.
Последний раз редактировалось alexy.74 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение beaver » 08 сен 2011, 14:50

alexy.74 писал(а):Source of the post я ему о том же . Что этим фактом он сравнял , частично , шансы людей и животных , а он не понимает.
Увы.

Евгений, а логике Вас учили? Вы понимаете, что доказательство формирования рефлексов (и у голубей, и у человека) не доказывает отсутствие других психических функций?
Последний раз редактировалось beaver 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Разумны ли животные ?

Сообщение dimon788 » 08 сен 2011, 15:14

alexy.74 писал(а):Source of the post
dimon788 писал(а):Source of the post
После обучения - обучаемый начинает мыслить сам.

Вот уж не всегда так. Пример тому большинство студентов.

Здесь имеется в виду - не делать научные открытия, а просто уметь мыслить - решать абстрагированные задачи. Решать новые задачи, которые встретились впервые. Самые простые задачи.
Т.е. человек, которого никто не учил шить никогда - просто увидев один раз как шьют иголкой и ниткой - сможет повторить процесс.
Это умение - также плод огромных врожденных рефлексов, но качественно и количественно отличающееся от способности животных принимать прямые решения.
Например, - помните способность крысы в фильме запоминать лабиринт - это врожденная способность.
У нее таким образом работает память и мы видим результат.
Но это не абстрактное мышление - потому что никакую другую впервые увиденную головоломку она решить не сможет.

dimon788 писал(а):Source of the post
А обучать ребенка считать - нужно два года по три раза в неделю.
И он будет не только распознавать ассоциации - он будет знать таблицу умножения и совершать сложные арифметические действия.

alexy.74 писал(а):Source of the post
а обезьяну не пробовали столько учить?

Кстати, - пробовали.
Я не помню имена обезьян и фамилии их приматологов - но в больших количествах их "обучали" всю их жизнь.
Некоторые брали малышей обезьян в собственную семью и "учили" вместе со своими детьми.
Было точно такое же отношение как ребенку - с ними также разговаривали, учили распознавать цвет, считать, рисовать, учили буквам и даже слогам и словам.
Максимум что удавалось - это выучить их нескольким трюкам и нескольким ассоциациям с жестами глухонемых.
Не это не обучение оказалось, а дрессировка - обезьяны узнавали жесты и могли "говорить" в несколько ступеней.
Но и собака у меня выполняла около 20-ти команд за вознаграждение.
Вот здесь у них связь возникает.
Перестаньте давать вознаграждение - собака постепенно утрачивает связь и теряет мотивацию.
Я полгода не тренировал её - она выполняла только три команды.

Бивер, - у меня вопрос к вам.
Я, вместе с alexy.74 - обсуждал эту тему во флейме.
Я предложил ему - давайте создадим эту тему в биологии - нам помогут разобраться.

Чешира (Бивер, вы не читали с самого начала?) занял позицию - что у животных нет разума.
И его аргументы показались мне убедительными. Я тоже теперь склонен так считать.
Я ни с кем не спорю - я сам хочу разобраться.
Я дилетант, и в принципе не могу отвечать вам так, как должен это делать биолог.
Мне просто интересно самому.

Вы лучше дайте ссылки на того же Маркова или еще на кого-то.
Или сами приведите контр-аргументацию.
Или оппонируйте Чешире - он ваш коллега, с такими же взглядами как и я.
Только аргументация его будет понятное дело - гораздо качественнее.

А то получается так - один модератор на многих страницах доказывал всем, что разума у животных нет, а другой модератор оппонирует дилетанту-любителю, что это не так.
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Разумны ли животные ?

Сообщение dimon788 » 08 сен 2011, 15:35

beaver писал(а):Source of the post
Да? И люди в его экспериментах тоже точно так же ходили по кругу, как голуби? Вот это было бы действительно доказательно.

Нет. Он говорил, что на ПОВЕДЕНИЕ человека и даже на целые социальные явления в человеческом обществе - влияет окружающая среда, в том числе и социальная.
Несмотря на то, что человеку кажется, что он имеет свободу выбора и сам решает, что ему делать, зачастую - у него нет выбора, как нет его у голубя - любой голубь будет ходить по кругу если кидать подкормку каждый раз, когда он поворачивается налево, так и человек совершенно не осознавая этот факт, находясь под влиянием окружающей среды ИМЕЕТ приобретенные рефлексы НЕ ИМЕЯ никаких шансов их не иметь.
beaver писал(а):Source of the post
Но, если Вы признаете его заключения, тогда остался вроде бы маленький последний вывод.

Рассудочная и мыслительная часть в общей психике человека - есть, но она действительно очень мала и проявляется только в случаях решения каких-то задач, например - научных - это чистая мыслительная деятельность человека. Животные на нее не способны - они всегда находятся на уровне врожденных или приобретенных рефлеков.
Так понятно?


beaver писал(а):Source of the post
Евгений, а логике Вас учили? Вы понимаете, что доказательство формирования рефлексов (и у голубей, и у человека) не доказывает отсутствие других психических функций?

Учили.
Мне еще понятно то, что нужно доказывать НАЛИЧИЕ существования объекта или явления.
Иными словами - поскольку рефлекторная деятельность может объяснить сложное поведение животных - признавать наличие у них разума просто не нужно. Или нужно ЭТО отдельно доказывать.
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение alexy.74 » 08 сен 2011, 15:44

Например, - помните способность крысы в фильме запоминать лабиринт - это врожденная способность.У нее таким образом работает память и мы видим результат.

Вообще-то это у всех врожденная способность - запоминать.
У всех так память работает - тупо берет и запоминает.
Или этот недостаток крыс?
Последний раз редактировалось alexy.74 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Разумны ли животные ?

Сообщение dimon788 » 08 сен 2011, 15:46

alexy.74 писал(а):Source of the post
Например, - помните способность крысы в фильме запоминать лабиринт - это врожденная способность.У нее таким образом работает память и мы видим результат.

Вообще-то это у всех врожденная способность - запоминать.
У всех так память работает - тупо берет и запоминает.
Или этот недостаток крыс?

У разных животных - разные способности и даже физические данные.
У кого-то очень хорошее зрение, а у кого-то его вообще нет.
А кто-то хорошо ориентируется в подземельях.

Посмотрите, вот нашел для вас [url=http://www.youtube.com/watch?v=yhvaSEJtOV8]http://www.youtube.com/watch?v=yhvaSEJtOV8[/url]

Там по ссылкам еще полным полно Скиннера
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость