Разумны ли животные ?

Аватар пользователя
artistoks
Сообщений: 2376
Зарегистрирован: 12 май 2010, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение artistoks » 07 сен 2011, 23:38

А что такое абстрагирование? Способность выделять одно свойство из всей совокупности? Тогда способность к дрессировке уже требует способности к абстрагированию.

Ну про абстрагирование тут уже столько говорилось. Как я понимаю, воображение несуществующего (ненаблюдаемого напрямую), творчество.

Абстрагирование — это мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества. Это один из основных процессов умственной деятельности человека, опирающийся на знаковое опосредствование и позволяющий превратить в объект рассмотрения разные свойства предметов. Это теоретическое обобщение позволяет отразить основные закономерности исследуемых объектов или явлений, изучать их, а также прогнозировать новые, неизвестные закономерности. В качестве абстрактных объектов выступают целостные образования, составляющие непосредственное содержание человеческого мышления — понятия, суждения, умозаключения, законы, математические структуры и др.
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%...%86%D0%B8%D1%8F]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%...%86%D0%B8%D1%8F[/url]
даже кота выдрессировали:D

Куклачев отдыхает ?
Последний раз редактировалось artistoks 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Разумны ли животные ?

Сообщение dimon788 » 08 сен 2011, 03:36

beaver писал(а):Source of the post
dimon788 писал(а):Source of the post Я пропускаю все ваши критерии мимо ушей, потому что они вторичны как минимум.

Просто блестяще.

Спасибо.
Не забывайте упоминать меня в монографиях))
Основным критерием будет здесь умение абстрагировать - а его нет.
Дрессировка - есть.
Покажите мне способность к абстрагированию - и я признаю вашу правоту.

beaver писал(а):Source of the post
А что такое абстрагирование? Способность выделять одно свойство из всей совокупности?

Это умение мыслить абстрактно - что и является мышлением в полном смысле слова.
В добавление к ссылке artistoks, - спешу разочаровать вас.
Абстрагирование, в отличии от прямых реакций организма, назовем их эмпирическими, или основанными на непосредственном наблюдении объекта - качественное отличие человека.
Дрессировка - это просто получение определенного поведения от животного.
beaver писал(а):Source of the post
Тогда способность к дрессировке уже требует способности к абстрагированию.

Например, если голубю при каждом его повороте налево - кидать приманку, - через полчаса он начинает беспрерывно ходить кругами в левую сторону.
Такое "мышление" мышлением называть нельзя, поскольку это чистейший рефлекс - и общая, свойственная всем животным реакция на окружающую среду. В таком случае мы можем называть разумными всех животных.

А теперь давайте возьмем действительно то, что является абстрактным мышлением.
Например, число 5.
Просто иметь такое понятие как число 5 - это самое настоящее абстрактное мышление.
Это понятие не связано ни с чем конкретно - это понятие само по себе.
Оно существует в голове того, кто умеет мыслить - в самой природе вы не найдете такую штуку - число 5.

Более того - я сильно сомневаюсь, что не имея речи - как инструмента познания и инструмента развития мышления - какое-то животное способно выработать такое абстрактное понятие как 5.

Нужно понимать механизм появления понятия число.
Это сложнейший процесс - а здесь многие безответственно приписывают попугаям и даже белочке - умение считать. Причем до шести))

Должен появиться обмен между участниками группы - должна появиться сама необходимость в счете чтобы начался процесс запоминания отличий одного предмета от пяти штук.
И это нужно как-то обозначать - например, делать зарубки или узелки вязать.
Нужно иметь в голове - шаблон и как-то между друг другом признавать его верность чтобы в какой то момент появилась возможность - отбросить от объекта, например 5 бананов или 5 орехов - бананы и орехи, чтобы осталось само ПЯТЬ.

А вот дрессировка белочки или ворона - создаст совершенно иные ассоциации и будет казаться, что они умеют считать. Но это обман.
Положите перед ними незнакомые предметы - и всё, конец аттракциону.
Снова нужна будет дрессировка.
Нет у них такого понятия, как 5. И считать они не умеют.
Но некоторым участникам - ХОЧЕТСЯ думать, что всё как раз наоборот.


Совершенно безумным было бы считать, что ребенок обучится считать сам.
Это стайное поведение, - групповое.
Даже сейчас - детей учат считать.
Если не учить - он не научится никогда.
Коллективный образ жизни каким-то образом привел к умению считать людей.

Нельзя научиться считать самому по себе, будучи просто башковитым.
И умение считать - возникает из необходимости.
Мы будем видеть результаты такого умения - повсюду среди ворон.
Это экономическая деятельность, - торговля и обмен.
Она не может научиться считать просто так - а вдруг пригодится.
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Таланов
Сообщений: 21057
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение Таланов » 08 сен 2011, 05:16

dimon788 писал(а):Source of the post
Например, если голубю при каждом его повороте налево - кидать приманку, - через полчаса он начинает беспрерывно ходить кругами в левую сторону.

Вот только собственные ложные домыслы в качестве аргумента не следует приводить.

dimon788 писал(а):Source of the post
Коллективный образ жизни каким-то образом привел к умению считать людей.

Ага, чтобы без ужина не остаться.
Последний раз редактировалось Таланов 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение beaver » 08 сен 2011, 05:57

Спасибо, я приблизительно представляю, что такое абстрагирование. Но не знаю, где оно начинается - так же как разумность. Понимаете, вы априори ограничиваете границы разумности (и абстрактного мышления) областью их максимального проявления. Понятное дело, при таком понимании любое сложное поведение животных, да что животных, даже собственных детей, не дотягивает до вашего критерия. В общем, 20 с лишним страниц совершенно бессмысленного разговора - в биологическом смысле, во всяком случае.
Последний раз редактировалось beaver 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Разумны ли животные ?

Сообщение dimon788 » 08 сен 2011, 06:50

Таланов писал(а):Source of the post
dimon788 писал(а):Source of the post
Например, если голубю при каждом его повороте налево - кидать приманку, - через полчаса он начинает беспрерывно ходить кругами в левую сторону.

Вот только собственные ложные домыслы в качестве аргумента не следует приводить.

В отличии от вас я говорю только то, что знаю и делаю так всегда.
Это элементарный опыт, который среди других сложных опытов провел известный зоопсихолог Беррес Скиннер в так называемом ящике Скинера - устройстве, позволяющем вырабатывать различные поведенческие реакции у мышей и голубей:

Изображение

А вот в этом ящике - Скинер добивался от любого голубя беспрерывного хождения по кругу в одну сторону через 20 минут эксперимента:

Изображение

Если кому интересно - вот немного о его опытах: [img]/modules/file/icons/application-pdf.png[/img] _____________________.pdf

dimon788 писал(а):Source of the post
Коллективный образ жизни каким-то образом привел к умению считать людей.

Таланов писал(а):Source of the post
Ага, чтобы без ужина не остаться.

Ваши бессодержательные замечания-ухмылки - это бессодержательные замечания-ухмылки.
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Таланов
Сообщений: 21057
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение Таланов » 08 сен 2011, 06:58

dimon788 писал(а):Source of the post
я говорю только то, что знаю и делаю так всегда.

Вот в этом я никогда не сомневался.
"Может что-нибудь в консерватории подправить?"
Последний раз редактировалось Таланов 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Разумны ли животные ?

Сообщение dimon788 » 08 сен 2011, 06:59

beaver писал(а):Source of the post
Спасибо, я приблизительно представляю, что такое абстрагирование. Но не знаю, где оно начинается - так же как разумность. Понимаете, вы априори ограничиваете границы разумности (и абстрактного мышления) областью их максимального проявления. Понятное дело, при таком понимании любое сложное поведение животных, да что животных, даже собственных детей, не дотягивает до вашего критерия. В общем, 20 с лишним страниц совершенно бессмысленного разговора - в биологическом смысле, во всяком случае.

Я вам еще раз повторяю - это не чисто биологический вопрос.
Скиннер, например, проводил поведенческие эксперименты.
Сложнейшее поведение у животных - приобретенное явление.
Используя то, что он называл "подкрепление" - он развивал необходимое поведение у любого животного в кротчайшие сроки.
И делал это без всякой биологии.
Его выводы таковы, что подавляющее большинство сложных социальных действий людей - это реакция на окружающую среду, а вовсе не разумная деятельность.
Он сравнивает голубя, ходящего по кругу - с человеческой организацией даже общественных явлений.
И делает это весьма доказательно.
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Таланов
Сообщений: 21057
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение Таланов » 08 сен 2011, 07:06

dimon788 писал(а):Source of the post
...подавляющее большинство сложных социальных действий людей - это реакция на окружающую среду, а вовсе не разумная деятельность.

Полностью согласен.
Вот умеете же умные мысли заимствовать!
Последний раз редактировалось Таланов 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Разумны ли животные ?

Сообщение dimon788 » 08 сен 2011, 07:12

Таланов писал(а):Source of the post
"Может что-нибудь в консерватории подправить?"

Вы лжец и фальсификатор.
Вы обвинили меня в том, что я выдумываю собственные домыслы и выдаю их в качестве аргументов:
Таланов писал(а):Source of the post
dimon788 писал(а):Source of the post
Например, если голубю при каждом его повороте налево - кидать приманку, - через полчаса он начинает беспрерывно ходить кругами в левую сторону.

Вот только собственные ложные домыслы в качестве аргумента не следует приводить.

Я ответил, что это не так.
Что это не мои домысли и привел всю информацию, на основании которой я написал пост.
Теперь, вместо признания собственной неправоты - вы запели про консерваторию.
Лжец и фальсификатор.
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Таланов
Сообщений: 21057
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение Таланов » 08 сен 2011, 07:19

dimon788 писал(а):Source of the post
Теперь, вместо признания собственной неправоты - вы запели про консерваторию.
Лжец и фальсификатор.

Это флейм, по определению.
Последний раз редактировалось Таланов 28 ноя 2019, 17:17, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостей