Критерии разумности

[cheshira]

cheshira вполне спокойно относится к существующей ситуации "у животных разума нет".


Эта тема, с позволения сказать, схожа с "Альтернативной наукой". Посмотрю, куда вырулит - править буду только откровенный бред, по типу того, что вы пишете в теме "Разумны ли животные"

[folk]

- умение изготавливать орудия труда
- способность решать многоходовые задачи неизвестные раннее

отдельная проблема - можно ли брать признаки которые требуют обучения (язык, абстракция)? Вроде как практически все упомянутые признаки требуют какого то обучения. Похоже с этим придется смириться. Отсюда еще один признак

- обучаемость

по поводу иерархии скорее всего не получится, просто кто то обладает многими признаками кто то одним двумя кто то другими тремя... Птичка лучше меня ориентируется в пространстве например.

[alexy.74]

Source of the post
- умение изготавливать орудия труда
- способность решать многоходовые задачи неизвестные раннее

А можно ли их разложить на более элементарные?

Source of the post
отдельная проблема - можно ли брать признаки которые требуют обучения (язык, абстракция)?

Разве им можно обучить?

Source of the post - обучаемость

Это не соответствует моему пункту 2) ?

Source of the post
по поводу иерархии скорее всего не получится, просто кто то обладает многими признаками кто то одним двумя кто то другими тремя...

Безусловно в линию это не выстроить , иначе это были бы количественные характеристики , а это не так.

[artistoks]

1. Умение определить, где Я, а где весь остальной окружающий мир. Безотносительно к умению рисовать, играть на балалйке или ходить строем.

[alexy.74]

вы имеете ввиду , выделять себя от окружения? Да ,наверное к разуму это имеет отношение.
Добавить где-то между пунктами 2) и 3) ?

[folk]

отдельная проблема - можно ли брать признаки которые требуют обучения (язык, абстракция)?

Разве им можно обучить?

Если языку не обучать, то знания языка и не будет. Да и абстракция не факт что без обучения языку появится.

[Таланов]

Способность к созданию нового знания из имеющихся.

[dimon788]

Понеслось!
Ну, друзья, вы даете.

Source of the post
- умение изготавливать орудия труда

Это может быть критерием, конечно.
Но вы тут же этим свидетельствуете против наличия разума у обезьян.
Вы должны дать определение - что такое "орудие труда".
Вы вообще ощущаете глубину задачи?
Видите ли - палку нельзя считать "орудием труда".
Вот каменный топор - можно.
Орудие труда - как минимум производится.
Улавливаете мысль?

Source of the post
- способность решать многоходовые задачи неизвестные раннее

Вы насекомых возьмите - например, колонию муравьев.
По многозадачности - они людям фору дадут.
У них настолько сложные отношения - что внешне это выглядит как политика.
Планомерное воздействие на врагов на уровне государства.
У них есть даже проникновение в логово к врагам - и уничтожение личинок внутри термитника, например.
Муравьиные войны с термитами - это целая эпопея.
Некоторые безграмотные философы вообще называют это - коллективный разум.
Но возьмите отдельного муравья - бестолочь и тупица.
Он реагирует только на запах - это их система сигналов.
По такому же принципу - реагируют даже растения.

Source of the post
отдельная проблема - можно ли брать признаки которые требуют обучения (язык, абстракция)?

Вот это важно - вот это нужно искать.
Я ко всем сейчас обращаюсь - что повлекло как последствие друг друга у человека - язык или разум?
Или это одновременные события?
Человек стал разумным - и поэтому придумал язык - или возникновение языка - стало причиной появления разума?
Ребята - вы даже не представляете куда лезете.

Это не та проблема, которую можно порешать, засучив рукава на этом форуме.
Andrew58 - при всем уважении, - ваш подход неверен.
Вы хотите составить некое уравнение при практически полном отсутствии его составляющих.
Математический подход здесь не поможет - именно по этой причине.

Source of the post
Вроде как практически все упомянутые признаки требуют какого то обучения. Похоже с этим придется смириться. Отсюда еще один признак

- обучаемость

Это не признак - это доказательство.
Неужели вы не понимаете?
Если есть обучаемость - это доказательство разумности само по-себе.

Source of the post
по поводу иерархии скорее всего не получится, просто кто то обладает многими признаками кто то одним двумя кто то другими тремя... Птичка лучше меня ориентируется в пространстве например.

Вот именно.
Вам, друзья - не нужно делать то, что вы сейчас делаете.
Вам нужно взять один вид - и конкретно проверять его на один! на хотя бы на один критерий - только в этом будет какой-то смысл.
Для этого вы должны решить - что это за критерий, который устроит всех вас.
И искать данные подтверждающие его наличие или наоборот.
Одно существо, одно животное - и один критерий.
И под руководством биологов нужно это делать - а не просто спорить с ними.

Иначе - вы все погрязнете в галимой философии, которую сами же и презираете.
Иными словами - философия здесь неизбежна.
Но! Она должна стать прикладной наукой - и находить обоснования для вывода - строго исходя из биологических фактов.
Путь таков.

[artistoks]

Source of the post
вы имеете ввиду , выделять себя от окружения? Да ,наверное к разуму это имеет отношение.
Добавить где-то между пунктами 2) и 3) ?

Думаю, скорее между 5 и 6, если по вашим пунктам. Может слово "разум" вообще пока не испольовать? Интересует же усложнение интеллекта, какие способности могут быть обнаружены на том или ином уровне и как эти способности могут быть обнаружены...Как-то так мне кажется

Это не признак - это доказательство.

Феерично

[Накомарник]

№12. признанный гений
№11. человек цивилизованный обыкновенный
№10. человек нецивилизованный (дикари, племена)
№9. маугли (человек выросший без воспитания сородичами)
№8. ....и вот тут начитается мир животных и насекомых