Разумны ли животные ?

[dimon788]

Source of the post
Так дрессировку или обучение? Это очень существенная разница.

Конечно существенная.
Я пока понимаю так - обучение животного - это дрессировка, и не более.
Обучать возможно только разумное существо.
А дрессировать можно и голубя.
Это и есть путаница в определениях.
О чем не раз уже говорилось.

И с другой стороны - я уже говорил, что разница между улиткой и обезьяной - существует огромная и она очевидная.
Значит есть градация - возможна некая шкала разумности.
Но находясь на каком-то уровне на этой шкале (условно от улитки до человека) - животное должно достичь такой отметки, - за которой чётко написано - РАЗУМ.
Что тут не понятного?

И вот ни приматы, ни птицы и не белочки - пока такой границы - не пересекли.
К большому нашему сожалению.

Source of the post
Что в результате приобретает обезьяна? Рефлекс или компетенцию sensu MOH :lool: ? Imho все-таки второе.

Рефлекс приобретает, конечно.
Но на шкале разумности - до черты разума, она находится на своем уровне.
И он весьма высокий, надо признать

[artistoks]

Source of the post
Шимпанзе. Есть вероятность, что обезьяны не столько ассоциируют себя с отражением, сколько - ищут у себя то же самое, что увидели в зеркале. Это как раз и подтверждается опытом с "нулевыми" контрольными особями.

У себя, в том то и дело. В контрольном опыте участвовали обезъяны, не знакомые с зеркалом. Человеческий ребенок тоже, наверное, не с самого рождения умеет смотреться в зеркало и ассоциировать отражение с самим собой. Но в один прекрасный день научается. От обезъяны же нормально ожидать гораздо меньших способностей, чем от человека.

Есть такое. К сожалению, устранить постоянное присутстсвие эффекта дрессуры при оценке поведения изучаемых животных практически невозможно. То есть, если говорить грубо - у нас пока нет инструментов отсечения той части поведения, которая получена как результат дрессировки, от той, которая дрессировкой не затронута

От влияния дрессировки и приобретенного опыта свободны только новорожденные, но они вообще ничего не умеют делать, кроме исполнения основных жизненных функций. Отсечь все "эффекты дрессуры" просто не удастся, нужно отсекать возможность приобретения тех навыков, которые могут повлиять на результаты опытов.
Если обезьян не тренировали специально находить пятна на шкуре, является ли это дрессировкой? Увидев мусор на шерсти другой обезьяны, она начнет чистить себя или же "замусоренного" сородича?

Макаки. Как я уже писал выше - у низших обезьян увлекаемость куда ниже, чем у высших. То есть, грубо говоря, они на порядок раньше отказываются от предмета, чем высшие.

Но это связано с более высоком уровнем умственного развития у человекообразных обезъян, не так ли? Они лучше способны концентрироваться

В начале девяностых, по-моему, его же лаборатория столкнулась с тем, что в опытах, поставленных по тем же методикам, была получена масса разрозненных результатов. Кто-то, даже, говорил о наблюдении процессов эволюции, протекающих прямо на глазах учёных.

Отдает немножко "слухами" и "сплетнями", не в обиду будет сказано. Наверное, было бы гораздо удивительнее, если бы все до единой обезьяны проявляли одинаковые способности, животные все же гроаздо менее пресказуемы, чем, например, те же химреактивы (прибавим к этому степень рукокрылости экспериментатора)

[beaver]

Source of the post Конечно существенная.
Я пока понимаю так - обучение животного - это дрессировка, и не более.
Обучать возможно только разумное существо.

Из Ваших слов следует, что Вы априори определяете, кто разумен, а кто - нет, и потом используете разные слова (не термины, а именно бытовые слова) в зависимости от этого.

И с другой стороны - я уже говорил, что разница между улиткой и обезьяной - существует огромная и она очевидная.
Значит есть градация - возможна некая шкала разумности.
Но находясь на каком-то уровне на этой шкале (условно от улитки до человека) - животное должно достичь такой отметки, - за которой чётко написано - РАЗУМ.
Что тут не понятного?

Всё непонятно. Поскольку никакой четкой границы, кроме видовых различий (H. sapiens/все остальные) Вы на самом деле предложить не можете.

[beaver]

Source of the post Человеческие детеныши - все до одного - проходят стадию обучения - и начинают мыслить самостоятельно.

Обучения или дрессировки? Мыслить или пользоваться сложными рефлексами? Где разница? Границу в студию, пожалста.
И еще вопрос - в течение какого времени они продолжают мыслить после изоляции от остальной (предположительно, разумной) популяции?

А дети обезьян не начинают - несмотря ни на какую дрессировку, обучение и как бы это еще не назвать.

Ага. Для объективности, правда - описаны случаи обучения других соседних обезьян навыкам, приобретенным "дрессированными".

Но это, конечно, мелочь . Ведь в клетке дрессированная/приобретшая некий навык обезьяна деградирует и опять превращается в обезьяну

Да! - после многочисленных опытов, - обезьяна может достать приманку из лабиринта.
Но это - результат повторов и дрессировки - но alexy.74 - просто не понимает этого.

Да! Именно! Но Вам не кажется, что и т.н. разум человека все-таки - это стереотипная реакция на однородные стимулы, которые постоянно действуют в его социальной группе? И вне оной он, возможно, и не поддерживается? Тогда опыты с мартышками в клетках и доказывают как раз то, что при наличии постоянных стимулов (но не без таковых) они вполне способны -эээ- мыслить?

[dimon788]

Source of the post
Всё непонятно. Поскольку никакой четкой границы, кроме видовых различий (H. sapiens/все остальные) Вы на самом деле предложить не можете.

Так в этом же сложность и заключается.
Можно подумать, что у вас есть эта четкая граница.
Так проведите её. Покажите как вы это делаете.
Вы сам можете это сделать?

Понимаете, - вот вернемся к улитке.
Можно назвать её разумной? Нет. Почему?
Да потому что она не подпадает ни под какие критерии разумности.
Она ищет влагу, листики и тень. И всё.
Любые опыты с улиткой возможны только в этих узких рамках.
А теперь давайте возьмем бактерию - она вообще никакая.
Улитка по сравнению с бактерией - обладает самым настоящим интеллектом.
Она сама выбирает путь - ползти туда или сюда, а не плывет по течению, - куда её понесет, как бактерия.
Улитка совершает сложные действия по сравнению с бактериями, которые вообще просто химически реагируют с окружающей средой.
Разве нет?

Поэтому - говорить о некоем разуме - можно даже на уровне улитки.
Остается лишь выяснить - где начинается разум в человеческом понимании смысла этого слова.
И будет очень скверно - если в итоге окажется, что это гуманитарный вопрос вообще.
Я бы очень хотел, чтобы биология разрешила этот вопрос.
Мне очень не хочется самому что-то решать здесь.

Есть у биологии чёткие определения разумности?
Огласите их.
Понимаете - у нас точно нет пока таких определений, - я честное пионерское даю.
Ну, если не считать безумных философов - они вам что угодно понарассказывают и будут это делать с наглым видом.

[alexy.74]

Остается лишь выяснить - где начинается разум в человеческом понимании смысла этого слова.

В теме "Критерий разумности" я ввел качественные градации , но ни кто же не обсуждает их ни с какой стороны.
Обсуждать животных без критериев мы хотим , а обсуждать критерии не хотим ?! Это и называется ,мягко говоря , флейм.

[dimon788]

Source of the post

Остается лишь выяснить - где начинается разум в человеческом понимании смысла этого слова.

В теме "Критерий разумности" я ввел качественные градации , но ни кто же не обсуждает их ни с какой стороны.
Обсуждать животных без критериев мы хотим , а обсуждать критерии не хотим ?! Это и называется ,мягко говоря , флейм.

Почему это мы не хотим?
Мы как раз хотим это делать.

Но если вы говорите слово "критерии" - вы должны понимать его значение.
Критерии и означает, что это набор необходимых свойств для того чтобы признать факт - случившимся.
Понимаете?
Критерии для признания человека пассажиром - строго определены.
Нужно купить билет и сесть в автобус.
Вот и все критерии.
Вы можете купить билет - но не сесть в автобус, - вы не станете пассажиром в этом случае.
Вы можете сесть в автобус, - но не купить билет - и вас выгонят контролеры и вы снова не станете пассажиром.

Точно также и по отношению к разуму.
Сначала нужно создать сами критерии для оценки - а потом оценивать животных в соответствии с этими критериями.

Я пропускаю все ваши критерии мимо ушей, потому что они вторичны как минимум.
Основным критерием будет здесь умение абстрагировать - а его нет.
Дрессировка - есть.
Покажите мне способность к абстрагированию - и я признаю вашу правоту.

[IRINA]

Муравьи тоже способны мыслить, передавать данные образно.

[beaver]

Source of the post Я пропускаю все ваши критерии мимо ушей, потому что они вторичны как минимум.

Просто блестяще.

Основным критерием будет здесь умение абстрагировать - а его нет.
Дрессировка - есть.
Покажите мне способность к абстрагированию - и я признаю вашу правоту.

А что такое абстрагирование? Способность выделять одно свойство из всей совокупности? Тогда способность к дрессировке уже требует способности к абстрагированию.

[Dragon27]

даже кота выдрессировали