Разумны ли животные ?

cheshira · Сообщение **cheshira** » 04 сен 2011, 21:24

Мне почему то видится, что эти самые "те" могли бы попросить, в случае необходимости. Незачем искусственно увеличивать количество страниц темы

alexy.74 · Сообщение **alexy.74** » 04 сен 2011, 21:40

А можно ли обьяснить инстинктами и рефлексами это , явно не целесообразное поведение и даже опасное.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 04 сен 2011, 21:46

Тренировка ловкости, например. Или что-то вроде самоутверждения. И особой опасности от бедного тигра обезьяна совсем не чувствует.

В любом случае - это признак высокого разума? Поведение, как поведение. Обезьяна выказывает превосходство, ничего особенного.

(а в комментариях, как всегда, спор между русскими и чеченцами каким-то боком )

cheshira · Сообщение **cheshira** » 04 сен 2011, 21:48

Вот тут уже вам точно к приматологам

Я же могу лишь предположить, что таким способом обезьяна изгоняла кошек со своей территории :rolleyes: Разумеется - точно зная, что это котята, и что она сможет от них убежать :whistle:

beaver · Сообщение **beaver** » 05 сен 2011, 07:11

Dragon27 писал(а):Source of the post
Тренировка ловкости, например. Или что-то вроде самоутверждения. И особой опасности от бедного тигра обезьяна совсем не чувствует.

В любом случае - это признак высокого разума? Поведение, как поведение. Обезьяна выказывает превосходство, ничего особенного.

(а в комментариях, как всегда, спор между русскими и чеченцами каким-то боком )

Т.е. желание потренироваться, потребность в самоутверждении и выказывание превосходства - это нормальное проявление инстинктов и рефлексов?
Нет, чем больше я это читаю, тем больше убеждаюсь, что 12-градусная (лучше - 100- или 40-градусная) шкала уровня разумности с четко определенными градациями была бы очень полезна.

А Вам, dimon788, не к лицу издеваться, восторгаясь на примере этой проблематики особостью и исключительностью биологической методологии. Эта "методология" не от хорошей жизни, а от избытка априорной веры и отсутствия надежных критериев.
Может, помните где-то у Азимова: достаточно полному профессору сказать - "это мое квалифицированное мнение" - и все остальные тихо отходят в сторонку. Это прекрасно, конечно, но как способ постижения реальности никуда не годится.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 05 сен 2011, 07:57

beaver писал(а):Source of the post
Нет, чем больше я это читаю, тем больше убеждаюсь, что 12-градусная (лучше - 100- или 40-градусная) шкала уровня разумности с четко определенными градациями была бы очень полезна.

Спасибо за поддержку идеи. Если ее попытаться немного развить, то есть два подхода к установлению такой шкалы:
1. Воспользоваться описанием "эффекта" каждой градации по примеру шкал Бофорта и Рихтера.
То есть, формировать описание примерно так: "Способность к совместным действиям по добыче пищи и отпугиванию врагов". (не очень хороший пример, но для иллюстрации...)
2. Воспользоваться "реперными" объектами по примеру шкалы Мооса.
То есть, "мышка" - "кошка" - "лошадь" - "собака" и т.д.
В любом случае идеологические стычки легко предсказуемы - будет много возражений по "превращению" качественных (на сегодня) отличий в количественные. А бонус - некоторое упорядочение в оценках разнообразного экспериментального материала.

cheshira · Сообщение **cheshira** » 05 сен 2011, 09:49

Так - никто и не отрицал, что какая-то шкала необходима. Вопрос ведь в том, как найти границы переходов "уровней разумности"? То есть - каким образом однозначно принять определённые значения за факт, если, в подавляющем большинстве, ни один из существующих ныне критериев не является чётким и бесспорным?

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 05 сен 2011, 09:59

beaver писал(а):Source of the post Т.е. желание потренироваться, потребность в самоутверждении и выказывание превосходства - это нормальное проявление инстинктов и рефлексов?

Не, ну я, как бы, имел в виду, что у обезьян есть некоторые стремления к установлению иерархичности в стае, и прочее. И это вполне может быть отголосками этих, так сказать, "инстинктов" (или как лучше их назвать?).

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 05 сен 2011, 10:33

cheshira писал(а):Source of the post
Так - никто и не отрицал, что какая-то шкала необходима. Вопрос ведь в том, как найти границы переходов "уровней разумности"? То есть - каким образом однозначно принять определённые значения за факт, если, в подавляющем большинстве, ни один из существующих ныне критериев не является чётким и бесспорным?

Мне кажется, некоторая нечеткость критериев будет здесь не столь важна. Ведь разные особи одного вида в разных ситуациях могут проявлять или не проявлять выполнение даже четкого критерия. Тем не менее, упорядочивать как-то хочется, а не просто восхищаться очередной макакой, как она гениально посмотрела на свое отражение в зеркале... Ну и пусть человек разумный в этой шкале займет классы, скажем, с 9-го по 12-й (условно, от умения пользоваться ложкой и вилкой до высшего проявления разума - умения ходить строевым шагом). Один только уход от догмы "разумен только человек" дорогого стоит.

cheshira · Сообщение **cheshira** » 05 сен 2011, 10:59

Такое ощущение - вы меня пытаетесь переубедить. Поверьте - совершенно ни к чему. Я полностью поддерживаю точку зрения, что объективными (относительно) могут быть лишь количественные критерии. Я о другом. Допустим - разные виды показывают внешне схожие проявления реакций на то же зеркало: где доказательство того, что эти реакции на самом деле есть то, что мы подразумеваем и - что эти реакции на самом деле одинаковы? Понимаете? Появится масса псевдо-мнений и куча псевдо-данных - из-за банального отсутствия чётких трактовок "что принимать за что"

yourdomain.com