Разумны ли животные ?

Хворостенко
Сообщений: 155
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение Хворостенко » 09 авг 2011, 10:08

Рубен писал(а):Source of the post
разумное существо должно пытаться реализовать свой разум и тем самым выявить себя (самосовершенствоваться, пойти на контакт или что-то в этом духе), или такой путь развития событий совершенно не обязателен?

Точно так же считал известный палеоантрополог Тейяр де Шарден (1934):"Кончно, животные что-то знают, но они, безусловно, не знают, что они знают; иначе они давно бы уже имели многочисленные плоды мысли и создали бы систему, внутренние построения которой не могли бы укрыться от наших наблюдений. Благодаря разуму мы не только отличаемся от них, мы другие".
Последний раз редактировалось Хворостенко 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Разумны ли животные ?

Сообщение dimon788 » 09 авг 2011, 10:15

Так и есть.
Способность к мышлению - была бы наблюдаема по разным факторам.
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение cheshira » 09 авг 2011, 10:30

Не совсем так. "Наблюдаемыми" являются внешние проявления, а не причины. Увидеть способности к мышлению невозможно - только результаты работы этих самых способностей. Затем делаются предположения. Дальше эти результаты и предположения изучает и подтверждает/опровергает биология
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Разумны ли животные ?

Сообщение dimon788 » 09 авг 2011, 11:07

cheshira писал(а):Source of the post
Не совсем так. "Наблюдаемыми" являются внешние проявления, а не причины.

Верно.
cheshira писал(а):Source of the post
Увидеть способности к мышлению невозможно - только результаты работы этих самых способностей.

Верно.
cheshira писал(а):Source of the post
Затем делаются предположения. Дальше эти результаты и предположения изучает и подтверждает/опровергает биология

Верно, но!
Народ хочет разобраться и он хочет сам сделать вывод.
Математику народ знает, - любые умственные построения понимает.

Здесь вопрос в другом.
Народ просит определений - вы их не даете.
Не даете вы их по объективным причинам.
Потому что эти определения - целые учебники и множество исследований.

Народ не глупый, но такой подход к вопросу для него подозрителен.
Физики привыкли делать краткие выводы и записывать их в виде уравнений.

Они изучают природу, а животный мир - это часть природы.
Они не видят сложностей в построении кратких определений.
И химики точно такие же.

Поэтому ваша задача сейчас убедить народ в сложности вопроса и дать ссылки на такую сложность.
Нужны конкретные ссылки на определенные исследования.
Их же полно - дайте их.
И пыл поубавится.
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение grigoriy » 09 авг 2011, 14:06

dimon788 писал(а):Source of the post
Народ хочет разобраться и он хочет сам сделать вывод.


Зрительская масса, — перебил Семплеярова наглый гаер, — как будто ничего не заявляла?© Фагот.
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение Dragon27 » 11 авг 2011, 11:28

Вот наткнулся на книжку из последней статьи на элементах.
[url=http://evolution.powernet.ru/library/eleme...y_thinking.html]http://evolution.powernet.ru/library/eleme...y_thinking.html[/url]
cheshira, вы не читали эту книжку? Там есть то, что меня интересует?
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение cheshira » 11 авг 2011, 11:39

Не помню уже, если честно
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение Dragon27 » 11 авг 2011, 11:50

А то там много так.

Но я заметил знакомую картинку!

Изображение
Тушение огня водой для получения приманки (по Э. Г Вацуро, см. пояснения в тексте).
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение cheshira » 11 авг 2011, 13:08

В психологию и т.п. не влезал. Прочитал, что касается нашей темы. Многое в оценках результатов весьма и весьма спорно. Так же вызывает некие сомнения использование термина "разум" как аналог "мышления" и т.п. Зорина сотоварищи, например, делает однозначный вывод, что, в данное время, наука считает многих животных обладателями разума, в то же время опирается на источники, которые либо, мягко говоря, "притянуты", либо имеют в виду под "разумом" не совсем человеческий разум. Также - проводится исследование "уровня абстрагирования", что, скорей всего - как мы тут определились - является не абстрагирование, а его зачатками. Что, кстати, подверждает и её же опыт по смене техники нанесения изображения с полосок на точки. В общем - много странного

Увидел тот опыт, что я выше приводил - с определением фигуры и фона при инверсии их цвета. Зорина сделала странный вывод о наличии способностей к абстрагированию, хотя, насколько помню оценки результатов данных экспериментов, это именно, что не способности к абстрагированию, а - способности к запоминанию формы и граничных цветовых переходов.

В целом. Как я и говорил - всё зависит от интерпретации и подходов. Лично для меня и многих из тех, с кем учился и потом работал, существует лишь один вывод - на данном этапе развития биологии разум, в его человеческом виде, как и способности к абстрагированию, как таковые, у животных отсутствуют
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Kelt
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение Kelt » 11 авг 2011, 16:12

Как объясняет биология феномен телепатии между человеком и животным?
Последний раз редактировалось Kelt 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей