Разумны ли животные ?

[dimon788]

alexy.74 если вороны обладают способностью к счету - то этому должны быть свидетельства без опыта в лаборатории.
В дикой природе должны.
Зарубки, какие-то отметки.
Практически на любом историческом периоде развития человека - находят такие свидетельства.
Орнитологи изучают кучи птиц - ничего подобного не обнаруживали.
А в фильме - очевидная дрессировка.

Вы понимаете, что способность считать в уме - сама по себе, без насечек и зарубок - не развивается никогда?

[Dragon27]

Мне вот всё-таки хотелось получить какие-нибудь наводки на описания экспериментов. Как оно всё было, хочется же примерно знать, а не просто доверять на слово?

[cheshira]

Я навскидку припоминаю серии опытов (примерно - двадцатилетней давности) по распознаванию фигур шимпанзе и детьми 2-х лет. Рисовали чёрный квадрат на белом фоне, а потом меняли цвета фона и фигуры - узнавание было и у детей и у шимпанзе. Затем фигуры рисовали точками - узнавание происходило только у детей. То есть - таким образом удалось установить, что понимание и запоминание формы у шимпанзе есть, а вот абстрагирование отсутствует

[Хворостенко]

Source of the post
alexy.74 если вороны обладают способностью к счету - то этому должны быть свидетельства без опыта в лаборатории.
В дикой природе должны.
Зарубки, какие-то отметки.

Такие рассуждения основаны на незнании недостатков человеческого рационального мышления. Как человек считает? Если ему представить две карточки, на одной из которых будет 6 звёздочек, а на второй - 7, без какого-либо характерного размещения на них звёздочек, то он подсчитает поштучно количество звёздочек на обеих карточках и сравнит полученные числа. Ворона с голоду бы сдохла, если бы такими глупостями занималась. Она безошибочно сравнивает карточки в целом и никогда не ошибается в пределах семи звёздочек. Это человеку приходится делать в лесу зарубки, т.к. для него почти все деревья одинаковые, а для вороны они все разные.

[cheshira]

А вот тут, Хворостенко, вы всерьёз заблуждаетесь: умение считать и умение сравнивать "больше", "меньше", "соответствует" - разные умения

Как ни коряво выглядят объяснения dimon788 - он высказался верно :ded:

[dimon788]

Source of the post
Она безошибочно сравнивает карточки в целом и никогда не ошибается в пределах семи звёздочек.
Ссылку на опыты, пожалуйста.

Это человеку приходится делать в лесу зарубки, т.к. для него почти все деревья одинаковые, а для вороны они все разные.

Я не про зарубки на деревьях говорю.
Я говорю о том, что сама возможность научиться считать возникает из потребности в этом.
Во-первых, - при ориентации в лесу по деревьям - вовсе не нужно их считать.
Само умение считать (вести счет - раз, два, три...) - результат необходимости и совершенно логическое, даже математическое мышление.
У человека такая способность развилась из необходимости делить ОБЩИЕ результаты труда.
При разделении таких результатов, всегда возникали сложности в СПРАВЕДЛИВОСТИ дележа.
И есть масса примеров древнейшего счета.
Например четки, - распространены повсюду.
Более древнее изобретение - узелковая письменность.
Это предтеча четкам - была распространена повсюду и независимо от возможности передачи или заимствования, например и в Африке, и в Америке.

Основная мысль - способность к счету - ПРОИЗВОДИТ результаты счета. Их не может не быть.
Было бы наивным представлять, что какое-то существо, - научилось бы сразу считать в уме.
А именно это и утверждают защитники воронов.
Кроме того, - способность к счету влечет за собой, ой вру, наоборот - развитая торговля (обмен) влечет за собой НЕОБХОДИМОСТЬ в счете. А значит должны быть очевидны факты торговли (обмена) внимание! между воронами. Они просто РАНЬШЕ бы обнаружиливались, чем умение воронов считать.

[Dragon27]

Source of the post Она безошибочно сравнивает карточки в целом и никогда не ошибается в пределах семи звёздочек.

Напоминает про 7+-2 предмета в кратковременной памяти.

[Хворостенко]

Source of the post

Source of the post Она безошибочно сравнивает карточки в целом и никогда не ошибается в пределах семи звёздочек.

Напоминает про 7+-2 предмета в кратковременной памяти.

Вы правы. Скорее всего, цифра 7 в законе Миллера имеет то же происхождение, что и умение "считать" у самых умных животных.
Лучше всего наблюдать способности к целостному животному "счёту" на себе самом. Когда Вы перебегаете дорогу перед быстро едущей машиной, Вы разве вычисляете её скорость и расстояние до неё? Точно так же и ворона "считает" количество звёздочек на карточках.

[beaver]

Source of the post Точно так же и ворона "считает" количество звёздочек на карточках.

Разумеется. Однако, человек (обычный, не конченный педант) тоже предпочитает без необходимости не считать, а оценивать "на глазок".

[cheshira]

Ну да - я как раз об этом выше и писал.

Что-то обсуждение то ли размазалось, то ли вообще съехало куда-то