Разумны ли животные ?

simovladimir
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 25 апр 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение simovladimir » 03 авг 2011, 11:54

Господа биологи и примкнувшие к ним!

Не кажется ли вам, что, ведя обсуждение "разумности животных", было бы неплохо вначале уточнить, о каких животных пойдет речь – обо всем царстве, либо о каких-то конкретных классах его, либо о каких-то отрядах одного класса, либо об еще более мелких таксонах? Кроме того, неплохо, наверное, было бы учитывать и то, что при всей своей "социальности" человек не перестает быть животным вида Homo sapiens.

Теперь о "разумности". Насколько разумно рассуждать о разумности, не договорившись предварительно о содержании понятия? Общеизвестно же, что спор без определения предмета спора – занятие, явно неразумное.

Да, общепринятого понятия ни философия, ни тем более биология не сформулировали, а то определение из Википедии, на которое сослался alexy.74, лучше не пытаться использовать – больно уж оно, как бы это сказать помягче, странно (ну, в самом деле, с одной стороны, "Разум – одна из форм сознания, самосознающий рассудок…", а с другой, "Разум следует отличать от других форм сознания – созерцания, рассудка, самосознания и духа").

Но выработке общепринятого понятия мешает вовсе не слишком большой, по мнению cheshira, объем знаний о поведении человека и животных.

Дело в том, что все попытки решения проблемы базируются на нынешней естественнонаучной парадигме, которая интерпретирует постоянное изменение всего сущего как его эволюцию – развитие, имеющее конкретное направление (прогресс или регресс) и, соответственно, на представлении о человеке как о венце развития (или, если кому-то больше по душе, венце творения), в силу этого и обретшем разумность.

И все, вроде бы, прекрасно укладывается в эту концепцию – и сравнительная морфо-физиология животного мира, "развившегося" от одноклеточных простейших до приматов и данные зоопсихологии, казалось бы, однозначно демонстрирующие интеллектуальное превосходство человека над своими "братьями меньшими", при чем тем большее, чем дальше эти "братья" от него на "лестнице эволюции"…
Но вот незадача – концепция направленного развития не согласуется с бесконечностью Бытия. Любой прогресс или регресс в бесконечности может быть только относительным, т.е. обязательно отнесенным к какому-то условно выделенному, конечному (ограниченному) множеству объектов, сопоставляемых по соответствующим признакам, множество которых также должно быть четко задано.

Таким множеством объектов вполне может быть Земное царство животных, а в качестве признаков развития вполне могут быть взяты наличие и параметры строения центральной нервной системы. И вполне естественно, что по этим признакам человек будет занимать одно из первых, если не первое место, т.е. его ЦНС будет явно одной из наиболее сложных, развитых. А поскольку мышление человека и, соответственно, его разум мы связываем с корой головного мозга, т.е. с органом, наиболее развитым именно у человека, вывод о том , что он единственный разумный объект на Земле (наиболее ортодоксальный вариант) или о его наибольшей разумности (более "продвинутый", более современный вариант) напрашивается сам собой.

Именно он и делается, но делается, к сожалению, без учета упомянутой относительности рангов сложности ЦНС. Т.е. разумность или большая разумность человека как альтернатива неразумности или меньшей разумности прочих Земных животных принимается уже как безусловная характеристика, как их безусловное различие.

Но любое безусловное различие в бесконечности невозможно, иначе мы не имеем права говорить о бесконечности. И именно поэтому безуспешны все попытки дать конкретное и корректное определение разумности через формулировку безусловных различий между разумными и неразумными, соответственно, между более разумными и менее разумными объектами. Различия, вроде бы, и очевидны, но вот никак не поддаются однозначной формулировке, поскольку любой признак разумности при желании можно выявить у каждой из сравниваемых сторон.

Возьмем определение cheshira: "…способность мозга формировать абстрактные образы и их взаимодействия. То есть - создавать "виртуальные картинки" в отсутствие реальных объектов и мысленно сочетать эти самые "виртуальные картинки". Иначе говоря, разумность – это способность к обобщению конкретных образов, т.е. способность к абстрактному мышлению.

Позиция cheshira в отношении разума животных-нечеловеков вполне определенна: разумен только человек. И, соответственно, только он способен к абстрактному мышлению.

Но что такое абстрагирование? – Это всего лишь сохранение в образе все более общих для отражающего субъекта характеристик отражаемых объектов. Но к этому будет способна любая нервная система, в которой можно выделить более одного уровня нейронов – первый, непосредственно отражающий объекты окружающего мира, второй, связывающий нейроны первого уровня и, соответственно, отражающий образы, возникающие в них, и т.д. При этом в образах каждого последующего уровня будет оставаться все меньше конкретики образов первого уровня, т.е. они будут становиться все более абстрактными. Разумеется, абстракции, возникающие в мозгу человека и любого иного животного, обладающего мозгом, будут различны. Но это будут, тем не менее, абстрактные образы, и, следовательно, дифференциация по разумности на основе этого критерия невозможна.

M Поскольку ваше описание абстрагирования кардинально отличается от общепринятого - просто категорически приветствуется указание источника.

В противном случае всё написанное нужно пометить "ИМХО" или каким-либо иным способом.

МадератарЪ
A Поскольку ваше описание абстрагирования кардинально отличается от общепринятого - просто категорически приветствуется указание источника.

В противном случае всё написанное нужно пометить "ИМХО" или каким-либо иным способом.

МадератарЪ


Возьмем теперь определение, приведенное Хворостенко: "Разум - это способность рационально мыслить. Рациональное мышление - это познание действительности, основанное на расчленении (вычленении) её на отдельные элементы, их свойства, взаимосвязи и на нахождении общих закономерностей во взаимосвязях".

Ничего против такого определения также не имею, но, простите, что здесь чисто человеческого, не свойственного прочим животным? Жизнь любого животного будет просто невозможна, если оно не будет способно вычленять из действительности отдельные ее элементы, их свойства и взаимосвязи. Разумеется, рациональное мышление человека и любого иного животного будет отличаться и тем больше, чем менее сходны будут между собой сравниваемые объекты, но никакие различия не позволят сделать при этом вывод о разумности одного и неразумности другого.

Точно такие же результаты даст анализ и других определений разума, основанных на каких бы то ни было критериях безусловного отличия разумных объектов от неразумных. Т.е. в этом плане все они равноценны, и "опредметить" спор может любое.

Есть, правда, и другой выход – допустить, что мышление, в том числе и осознанное, разум то бишь, – это способ отражения Бытия любым объектом, в частности, любым Земным животным. При таком допущении не будет нужды искать безусловные критерии разумности и неразумности или пытаться вводить какую-то безусловную табель о рангах разумных объектов по степени разумности. Не будет оснований как очеловечивать психологию других животных, так и полностью отказывать ей в наличии сходства с человеческой психологией. И фильм, обсуждение которого было предложено для затравки разговора, будет рассматриваться уже не как доказательство или опровержение разумности только человека, а как средство анализа особенностей мышления, в том числе осознанного мышления, наших соседей по планете для того, чтобы научиться понимать их, взаимодействовать с ними как в их, так и в наших собственных интересах.

Конечно, человек при этом, став в один ряд со всеми прочими объектами Природы, потеряет трон ее царя, и, хотя трон сей – всего лишь эфемерное следствие переоценки человеком собственной исключительности, далеко не всем это придется по вкусу…
Последний раз редактировалось simovladimir 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение cheshira » 03 авг 2011, 11:57

alexy.74х, cтатьи ваши пробежал взглядом - ничего такого, чтобы доказало наличие разума у животных, там нет. Впрочем - и быть не может. Подгон "фактов" с целью доказательства бредовых теорий мы уже проходили: товарищ Лысенко всем российским генетикам и по сей день икается и снится в самых страшных кошмарах

По теме. То, что вы сейчас написали, есть, пользуясь терминологией теологов, откровенная ересь. Опыты с подачи дилетантов, желающих, подобно вам, оспорить основы науки (и - в части поиска доказательств разумности животных также), проводятся постоянно. И с таким же постоянством проваливаются. Ну - нет у животных абстрактного мышления - нет и всё! И не нужно бредовых теорий - очень вас прошу. Всё таки, прежде, чем что-то писать и пытаться опровергнуть научно доказанные и тысячу раз проверенные и подтверждённые факты - удосужтесь (хотя бы - вкратце) ознакомиться с современной научной парадигмой Биологии и принципами проведения экспериментов и оценки их результатов. До тех пор считаю наш разговор, как минимум, общением китайца с корейцем. И у тех, и у других иероглифы, но, почему-то (вот же, дасада!) не понимают друг друга и всё. Вы пытаетесь "на пальцах" опровергнуть то, что уже давным давно считается научными аксиомами. Наверное, лет, эдак, через пятьсот-шестьсот, люди научатся стопроцентно понимать сигналы животных и общаться с ними на их "языках". До тех пор - человек и есть то самое единственное мерило, которым оцениваются все эксперименты. Он есть, в данном конкретном случае, единственным получателем и интерпретатором результатов. Да - не идеальным, но - раз уж человек получает результаты для себя любимого - имеет на это право. И оценка разумности происходит именно по тому уровню, который есть у человека. То есть, грубо говоря, человек и есть та планка разумности, по которой сопоставляются результаты всех подобных экспериментов. Как бы вам ни хотелось "объективности" вне восприятия человека - добиться этого, по крайней мере на данном этапе развития наук на Планете Земля, невозможно, потому - все подобные разговоры уже изначально есть альтернативная деятельность, никак не связанная с наукой. Для подобных обсуждений на форуме есть вполне перспективный раздел


Интересно - вы не родственник ALEX165, случайно? Он тоже пропагандировал "абсолютные величины". Сейчас продолжает делать это в помещении с печкой и берёзовыми вениками :lool:
Покажите мне хотя бы одно какое-либо доказательство, которое не привязано к человеку и принципам его восприятия, тогда, может быть, и продолжим разговор на тему вариантов оценок разумности
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
IRINA
Сообщений: 3731
Зарегистрирован: 13 сен 2008, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение IRINA » 03 авг 2011, 14:06

По аналогии можно и насекомых признать разумных , тут я пыталась доказать наличие интеллекта у пчёл
[url=http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=7163&st=20]http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=7163&st=20[/url]
Последний раз редактировалось IRINA 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение cheshira » 03 авг 2011, 14:20

Cогласен, IRINA!

Проблема в том, что многие воспринимают рефлективное поведение за интеллект. И продолжается это не первый век - с тех пор, как человек озадачился поиском основ разумной деятельности
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Хворостенко
Сообщений: 155
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение Хворостенко » 03 авг 2011, 14:24

simovladimir писал(а):Source of the post

Возьмем теперь определение, приведенное Хворостенко: "Разум - это способность рационально мыслить. Рациональное мышление - это познание действительности, основанное на расчленении (вычленении) её на отдельные элементы, их свойства, взаимосвязи и на нахождении общих закономерностей во взаимосвязях".

Ничего против такого определения также не имею, но, простите, что здесь чисто человеческого, не свойственного прочим животным? Жизнь любого животного будет просто невозможна, если оно не будет способно вычленять из действительности отдельные ее элементы, их свойства и взаимосвязи.

Все животные, за исключением человека, воспринимают действительнось в целом, не разделяя на элементы, процессы, свойства... И они свой прекрасной приспособляемостью к разным условиям жизни доказали что так жизнь протекает эффективнее. Не помню, кто-то из зоопсихологов привёл пример антилопы, которая недолго бы прожила, если бы на человеческий манер разделяла действительность на луг, льва, его скорость и расстояние до него и т.д. большинство антилоп только потому остаются целыми при нападении хищника, что воспинимают ситуацию в целом.
Похоже, Вы не знаете главного различия между человеком и животными: у них есть только натуральная память (целостная), а у нас есть ещё и декларативная память (логическая).
Последний раз редактировалось Хворостенко 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Разумны ли животные ?

Сообщение dimon788 » 03 авг 2011, 15:00

alexy.74 писал(а):Source of the post
Прежде чем задавать животным вопросы нужно научиться понимать их ответы!!!

Верно.
Как можно не понимать ИХ ответы?
Научные выводы - нужно отвергнуть, как помеху.
Нужно слушать животных, растения.
Нужно разговаривать с морской тиной, - она уж врать не будет.
alexy.74 писал(а):Source of the post
А то получается разговор глухого с немым.
И далее , чтоб эксперимент был корректным , нужно параллельно проводить его над ребенком , дауном и "маугли" . Причем , эксперимент должен быть адаптирован под их язык понимания.

Да с чего вы это взяли?
Откуда такие нелепые заключения?
Нужно взять взрослую особь примата - и наблюдать за ней.
Ребенок - неполноценный человек еще - на каких основаниях вы будете сравнивать его с другим неполноценным человеком-дауном?
А маугли - вообще не люди - что за нелепая выборка у вас?
Вы сравнивайте тогда взрослых обязьн и взрослых людей.
Человеческих детенышей и детенышей обезьян.
У вас какое-то нарушение мышления по этому поводу, ей богу.
alexy.74 писал(а):Source of the post
А необходимо это потому , что определение РАЗУМНОСТИ взято целиком с человека , а не по абсолютной величине.

Вообще нет никакого определения РАЗУМНОСТИ.
Вам же сто раз уже писали.
Серьезно говорить об этом можно только по отношению к человеку.
И то - в свете различных дисциплин всегда будут нюансы.
Основным составляющим любого вывода о разумности ВСЕГДА будет вывод биологии.
Не ваш личный вывод, а вывод биологии и близких дисциплин.
alexy.74 писал(а):Source of the post
Вот и надо параллельно проводить опыты над указанной выше категорией людей . И именно над этой категорией , так как у людей значительная фора перед животными.
Выводы делать только после сравнения результатов всех участников.
Вывод ,сделанный только лишь после эксперимента только над одними животными по РАЗУМНОСТИ имеет мало смысла !!!

Были такие эксперименты?

Не было и никогда не будет.
Такие эксперименты ненужны.
alexy.74 писал(а):Source of the post
Как насчет такого набора критериев:
1) абстрактное мышление
2)самосознание(тяжелее проверить)
3)волеизъявление ( сомнительное понятие даже для человека),
но опять же только в сравнении с опытами над человеком!

Бессмысленный набор слов.
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение alexy.74 » 03 авг 2011, 18:59

Как можно не понимать ИХ ответы?Научные выводы - нужно отвергнуть, как помеху.Нужно слушать животных, растения.Нужно разговаривать с морской тиной, - она уж врать не будет.

не надо знать китайского , достаточно просто тупо слушать китайца и думать о своем!
Вы сравнивайте тогда взрослых обязьн и взрослых людей.

Человек живет от 60 до 110 лет , а обезьяна - от 10 до 40 лет. несправедливо. Вы же не сравниваете на равных правах ум ребенка и взрослого.

Ребенок - неполноценный человек еще - на каких основаниях вы будете сравнивать его с другим неполноценным человеком-дауном?

Ребенок - полноценный человек , но в стадии развития. а сравниваю я их не друг с другом , а с обезьяной , чтобы сравнение было разностороннее и ни у кого не было форы в развитии.

Вообще нет никакого определения РАЗУМНОСТИ.

подразумевалось , что само понятие РАЗУМНОСТЬ происходит от человека.

Не было и никогда не будет.Такие эксперименты ненужны.

Это вы решили?

Бессмысленный набор слов.

Т.е. вы не понимаете их значения ?

Что вы скажите про это ?
Последний раз редактировалось alexy.74 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение alexy.74 » 03 авг 2011, 19:42

Последний раз редактировалось alexy.74 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение cheshira » 03 авг 2011, 19:43

Замечательный пример дрессуры со вполне адекватными и вполне прозрачными выводами: животные не могут ни говорить, ни мыслить
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение alexy.74 » 03 авг 2011, 19:53

дрессура = образование

концовка этой статьи
Последний раз редактировалось alexy.74 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 47 гостей