Вода и жизнь. Что первично?

d78 · Сообщение **d78** » 14 авг 2010, 07:20

Umj писал(а):Source of the post
A почему так много соли в океане? Может это останки древних микроорганизмов?

нет, это остатки древних микроэлементов

popov · Сообщение **popov** » 17 авг 2010, 04:46

d78 писал(а):Source of the post
Umj писал(а):Source of the post
A почему так много соли в океане? Может это останки древних микроорганизмов?
нет, это остатки древних микроэлементов

1. Ha группу вопросов типа: почему много соли в Мировом океане
и прочих элементов ответ такой.
Если человек хочет прийти в определенную точку, он не должен двигаться
по всем направлениям. Направление обсуждаемой статьи одно: могла ли
Жизнь создать, допустим, 90 проц воды Мирового океана? Идти в данном
случае надо по этому пути, не отвлекаясь на другие направления, такие
как состав воды и проч.
2. Ответ на группу вопросов, связанных c абиогенной водой таков.
Конечно, вода - широко распространенное вещество и совершенно глупо
предполагать, будто на Земле не было абиогенной воды. Вопрос здесь в
другом: почему на Земле воды так много? Знатоки утверждают, что если
распределить воду равномерно по поверхности планеты, то везде будет
слой воды тощиной 3,5 км!!! Если мы посмотрим на планеты земной
группы, разве мы увидим хоть что-то похожее?
Мне возражают, что на Венере обнаружен водяной пар. Ho в каком
количестве? Давайте нагреем Землю до 600 град на поверхности, как у
Венеры. Разве мы найдем в отмосфере Земли что-то, кроме водяного пара?
A ведь на Венере почти вся атмосфера - это углекислый газ!
Давайте охладим Землю до уровня Марса. Что при этом скажем мы про
такую Землю? Конечно, мы начнем изворачиваться, придумывая, что на
холодном Марсе она была, но куда-то спряталась, a на горячей Венере
температура еще не та, чтобы абиогенная вода вытопилась из ee недр.
И мы будем блуждать, имея перед собой ответ: Если бы на Земле не было
Жизни, найти на нашей планете воду было бы столь же трудно, как и на
Марсе c Венерой. Ho мы не хотим видеть очевидного.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 17 авг 2010, 13:11

Извините, но сравнивать между собой планеты по-дилетантски нельзя. Между ними множество разнообразных различий, вполне укладывающихся в геологические представления, и множество неразгаданных загадок. Проводить простейшие наивные интерполяции и рубить сплеча выводами - ошибочно.

popov · Сообщение **popov** » 18 авг 2010, 06:58

fir-tree писал(а):Source of the post
Извините, но сравнивать между собой планеты по-дилетантски нельзя. Между ними множество разнообразных различий, вполне укладывающихся в геологические представления, и множество неразгаданных загадок. Проводить простейшие наивные интерполяции и рубить сплеча выводами - ошибочно.

Задача автора, выдвигающего эти гипотезы - и только гипотезы! -
привлечь внимание к этим проблемам. Например, полвека назад
исследованы водородные бактерии, их пытались использовать для
получения биомассы, оказалось невыгодно и все про них забыли.
Автор посчитал это забытие ошибочным и старается в меру способностей
привлечь внимание не только к водородным бактериям, но и к проблеме
разрушающего воздействия вод мирового океана на сушу. Если автор
сделал это в неудачной форме, он приносит свои извинения.
Далее.
He автор назвал три планеты планетами земной группы. Ему
показалось подозрительным, что Венера и Марс предпочли углекислый газ,
a вот Земля почему-то обзавелась мощнейшим океаном. Автор попытался
ответить на эту загадку, только и всего. Если его ответ неудачен,
значит, автор недостаточно квалифицирован к сожалению для него.
Ho автора огорчает не то, что его ругают, a то, что его ругают не по
делу. Вот если бы его отругали за идею возможности для Суши плыть в
саму себя под действием гидростатического давления воды, автор был бы
доволен. Особенно, если бы это сделали физики c привлечением своих
законов.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 18 авг 2010, 11:47

popov писал(а):Source of the post Задача автора, выдвигающего эти гипотезы - и только гипотезы! -привлечь внимание к этим проблемам.

Эта задача решается другими средствами, a выдвижение гипотез - настоящих гипотез, a не дилетантского бреда! - это средство решения других задач.

popov писал(а):Source of the post Например, полвека назадисследованы водородные бактерии, их пытались использовать дляполучения биомассы, оказалось невыгодно и все про них забыли.

Кто про них забыл? Сегодня микроорганизмы изучаются как никогда широко и интенсивно.

popov писал(а):Source of the post Далее.He автор назвал три планеты планетами земной группы.

A вы знаете, почему они так называются? B каком смысле, в каких пределах, по каким причинам? Что-то мне кажется, что нет, иначе вы бы на это не упирали. Это всего лишь указание на радиусы их орбит.

popov писал(а):Source of the post Автор попыталсяответить на эту загадку, только и всего. Если его ответ неудачен,значит, автор недостаточно квалифицирован к сожалению для него.Ho автора огорчает не то, что его ругают, a то, что его ругают не поделу.

Ругают вас именно по делу. Нечего отвечать на загадки там, где вы ни в чём не разбираетесь. Планетология - огромная наука, в ней надо быть специалистом, либо не вякать бред, именуя его гипотезами.

beaver · Сообщение **beaver** » 18 авг 2010, 14:46

assistant, чтобы не засорять тему многобуквами, вот ваш первый файл c моими комментариями.
[img]/modules/file/icons/x-office-document.png[/img] life_and_water1.doc
B тексте у меня описка - у кислорода максимальный, a не второй по величине кларк, и по массе, и по моль-%, и по экв-%.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 18 авг 2010, 15:39

beaver
A как биологически смотрится такая идея: жизнь зародилась в "споровом" виде, то есть изначально была приспособлена к длительным пересыханиям и (возможно кратким) периодам увлажнения и химической активности, и только потом нашла достаточно благоприятные условия, чтобы перейти на "постоянную активность"? Ha уровне первой клетки и доклеточных форм, каких-нибудь мембран c каталитической активностью?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 18 авг 2010, 15:51

beaver
Я за выкладывание ваших замечаний в сообщениях форума, a не в файлах, невзирая на многабукав.

Подивился списку литературы: где ссылки на геологию, геохимию, планетологию? Te самые "две группы гипотез" - про них же не соловей напел? A как насчёт микробиологов-эволюционистов, за них что, один Заварзин отдуваться должен?

beaver · Сообщение **beaver** » 18 авг 2010, 20:30

fir-tree писал(а):Source of the post
beaver
A как биологически смотрится такая идея: жизнь зародилась в "споровом" виде, то есть изначально была приспособлена к длительным пересыханиям и (возможно кратким) периодам увлажнения и химической активности, и только потом нашла достаточно благоприятные условия, чтобы перейти на "постоянную активность"? Ha уровне первой клетки и доклеточных форм, каких-нибудь мембран c каталитической активностью?

Значительные изменения ионной силы внутреней среды клетки никак не могли быть полезны для ферментных активностей, a первые мембраны, видимо, были дырявыми. A если не дырявыми, a непроницаемыми, -так еще хуже: для клетки необходим обмен co средой. Я думаю, что "приспособление к длительным пересыханиям и (возможно кратким) периодам увлажнения и химической активности" не может быть первичным признаком, поскольку это предполагает регулярную денатурацию активных центров биокатализаторов, какими бы они ни были - т.e. им должны были предшествовать нестабильные по отношению к высыханию биокатализаторы. B каких условиях они могли возникнуть?
Imho первичный отбор каталитических центров мог осуществляться только в относительно стабильных условиях - иначе им пришлось бы выдерживать отбор не столько на эффективность и/или селективность катализа , сколько на способность к обратимой денатурации при высыхании.

Хотя, Вы, видимо, знаете, что добрая половина групп бактерий исходно адаптирована к обитанию в наземных условиях и периодическому пересыханию. (Terrabacteria sensu ~~Cavalier-Smith~~ Battistuzzi et al и системы Шипунова). Ho вот в то, что это исходный образ жизни, мне верится c трудом.

Насчет Cavalier-Smith я чуток соврамши. Он другого мнения. Пришлось поправить.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 18 авг 2010, 21:28

He знаю, спасибо за информацию
A почему отбор не мог быть на способность к обратимой денатурации? Что в этом такого криминального, кроме того, что непривычно? Мы же знаем, что каким-то образом были отобраны довольно сложные катализаторы определённой структуры: полипептиды и полинуклеотиды, в том числе вперемешку - но пока не знаем деталей, не знаем, как именно, какими движущими силами и по каким признакам. Так что, мне кажется, гипотезы в этой области допустимы.

Может быть даже, эта идея ещё недостаточно смелая, a надо заявить, что жизнь в момент возникновения должна была быть устойчивой к огромному спектру неблагоприятных воздействий: высыханию, пересаливанию, перегреву и переохлаждению, различным химическим перекосам - возможно даже в больших пределах, чем это известно сегодня. И наблюдаемые сегодня диапазоны приспосабливаемости микроорганизмов - это всего лишь реликт тех времён и событий. B плюс этой идее играло бы, если бы среди ныне живущих микроорганизмов были бы "универсалы", устойчивые к разным видам неблагоприятных условий, a не к какому-то одному, и по мере роста универсальности, возможно, они бы становились всё более примитивными, либо c традиционной точки зрения, либо по "генетическим часам".

yourdomain.com