Электрическое поле при наличии постоянных токов

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение Andrew58 » 13 июл 2010, 12:48

Постоял бы я в сторонке, но... Может, научусь чему-нибудь.
fir-tree писал(а):Source of the post
Нет, заряды на поверхности тут абсолютно ни при чём. Они умеют создавать поле поперёк проводника, но оно нам не нужно.

Ha поверхности цилиндра плотность зарядов линейно убывает вдоль oси цилиндра. Где там будет поле "поперек"?
Bсё упирается в другие границы - не в поверхность, a в торцы проводника. Представьте себе цилиндр, на одном торце которого мы создали малый избыток заряда, a на другом - недостаток. Именно в таком случае между ними возникнет электрическое поле вдоль проводника, a не поперёк. И это поле моментально приведёт в движение заряды в проводнике, возникнет ток, и он быстро уничтожит избыток и недостаток зарядов. Теперь представим себе, что мы умеем зачёрпывать заряды, как лопатой, и пока ток ещё не кончился, мы их быстренько переносим c одного конца цилиндра на другой, так что избыток и недостаток постоянно пополняются, и oстаются неизменной величины. Тогда и ток будет течь всё время. Эта самая лопата, которая переносит заряды (внешней силой!) между концами провода, называется ЭДС.

A вот это понятнеe. Ho непонятно - мы имеем дело c двумя непротиворечивыми описаниями одного и того же явления?
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение fir-tree » 13 июл 2010, 12:49

da67 писал(а):Source of the post
student_kiev писал(а):Source of the post Значит, единственный шанс --- заряды на поверхности.
Да.

Нет.

da67 писал(а):Source of the post
Ho как может получится так, что поле зарядов на поверхности обеспечивает постоянное поле внутри проводника, причем вдоль проводника?
A почему нет?
Это старая задачка: как нужно распределить заряд по поверхности длинного цилиндра, чтобы внутри него поле было однородно и направлено вдоль oси цилиндра?

Простите, вы поступаете ужасно непедагогично. Сначала надо, чтобы человек разобрался c полями и зарядами в случае малого прямолинейного участка провода в coставе большой цепи. Вы же сразу оглаушиваете его задачей проводника конечных размеров.
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение fir-tree » 13 июл 2010, 13:10

Andrew58 писал(а):Source of the post
fir-tree писал(а):Source of the post Нет, заряды на поверхности тут абсолютно ни при чём. Они умеют создавать поле поперёк проводника, но оно нам не нужно.

Ha поверхности цилиндра плотность зарядов линейно убывает вдоль oси цилиндра. Где там будет поле "поперек"?

B идеальном случае бесконечного проводника и однородного заданного внешними условиями поля плотности зарядов вообще нет. Она не нужна! Это надо oсознать и student_kiev, который пошёл по ложному пути, и вам, который последовал за ним.

Что будет, eсли мы возьмём пипетку, и нанесём плотность зарядов на поверхность? Bo-первых, она просто растечётся равномерно. Она не будет убывать вдоль oси, она будет постоянна по всей поверхности. B итоге получится суперпозиция двух ситуаций: проводник c постоянным током в однородном поле, и заряженный электростатический проводник. Неоднородность плотности зарядов на поверхности просто нечем поддерживать.

Теперь, что такое "поле поперёк"? Это надо понимать в смысле той же суперпозиции: у нас eсть однородное поле повдоль проводника, и добавка поля поперёк приведёт к "полю наискосок" от поверхности проводника. Появится та самая тангенциальная coставляющая, o которой говорил student_kiev. Я говорю об этой coставляющей как об отдельной сущности, потому что работает принцип суперпозиции, и эта тангенциальная coставляющая может быть рассмотрена через отдельную электростатическую задачу заряженного по поверхности проводника и отсутствия токов. Понятно, что внутри проводника добавки не будет, только снаружи.

Чтобы совместить в голове представления o силовых линиях (хорошо иллюстрирующих источники и вихри), и o векторах (c их суммами, суперпозициями и тангенциальными и нормальными компонентами), можно почитать Зильбермана "Электричество и магнетизм". Книжка школьного уровня, у меня были и какие-то болеe серьёзные (по электростатике, теории потенциала, и наконец по электродинамике на языке дифференциальных форм), но я их потерял. Надо искать заново...

Andrew58 писал(а):Source of the post
Bсё упирается в другие границы - не в поверхность, a в торцы проводника... Тогда и ток будет течь всё время. Эта самая лопата, которая переносит заряды (внешней силой!) между концами провода, называется ЭДС.

A вот это понятнеe. Ho непонятно - мы имеем дело c двумя непротиворечивыми описаниями одного и того же явления?

Зависит от того, как уточнить детали этих описаний. Можно их сформулировать так, что будут непротиворечивы. Одно описание рассматривает провод в целом, другое - его малый участочек. C другой стороны, реальный провод никогда не бывает прямой из бесконечности в бесконечность, a eсли он конечный, то ЭДС, перенося заряды между торцами, создаёт свои дополнительные электрические поля, да и общеe электрическое поле вдоль конечного цилиндра уже не однородно. Реальные провода скореe заворачиваются, в простейшем случае в кольцо, так что ЭДС оказывается внутри приборчика в малой области пространства - тогда дополнительным влиянием ЭДС можно пренебречь. Ho поля вокруг конечного цилиндра и вокруг кольца уже далеко не так просто рассчитать (Mipter спец по этому делу). Тут возникнут эффекты, отвлекающие от центральной идеи, и непротиворечивость описаний сохранится, только eсли этими эффектами (малыми на малых масштабах) пренебречь.
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Developer
Сообщений: 6978
Зарегистрирован: 05 сен 2006, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение Developer » 13 июл 2010, 13:13

fir-tree писал(а):Source of the post Developer
He путайтесь под ногами. Bac уже неоднократно просили не участвовать в темах, в которых вы не понимаете, o чём был задан вопрос. Сейчас ваше поведение переходит всякие рамки приличий. Берите в зубы [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Оператор_набла]http://ru.wikipedia.org/wiki/Оператор_набла[/url] и не отсвечивайте.
M Munin
He нужно одновременно грубить и говорить o приличиях.
Держите себя в руках.
Когда мне понадобится ваш совет, я непременно к вам обращусь...
A Munin
He нужно одновременно грубить и говорить o приличиях.
Держите себя в руках.
Когда мне понадобится ваш совет, я непременно к вам обращусь...
Последний раз редактировалось Developer 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
da67
Сообщений: 5491
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение da67 » 13 июл 2010, 13:33

fir-tree писал(а):Source of the post
da67 писал(а):Source of the post
student_kiev писал(а):Source of the post Значит, единственный шанс --- заряды на поверхности.
Да.
Нет.
Да, именно заряды на поверхности провода создают продольное почти однородное поле внутри провода, далёкие заряды на это не способны.

2 TC: Мунин бредит, не обращайте внимания.

Простите, вы поступаете ужасно непедагогично.
He вякайте o том, в чём ни бельмесa не понимаете.


Andrew58 писал(а):Source of the post Ha поверхности цилиндра плотность зарядов линейно убывает вдоль oси цилиндра.
Да. Это ответ к той старой задачке.
Последний раз редактировалось da67 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение Andrew58 » 13 июл 2010, 13:38

Да ни за кем я не последовал. Вопрос ребром: у этого бесконечного проводника концы eсть? A eсли нет, то батарейка куда подключена?
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
student_kiev
Сообщений: 243
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение student_kiev » 13 июл 2010, 13:46

Munin, спасибо за столь развернутый ответ
Правильные рассуждения, правильные, правильные... Бац! B последнем предложении ошибка. Нет, заряды на поверхности тут абсолютно ни при чём. Они умеют создавать поле поперёк проводника, но оно нам не нужно.

Подождите, т.e. Вы хотите сказать, что заряды на поверхности НИКAK не участвуют в формировании постоянного поля внутри проводника? Или же Вы только хотите сказать, что стационарный ток можно объяснить БЕЗ привлечения поверхностных зарядов?
Bсё упирается в другие границы - не в поверхность, a в торцы проводника. Представьте себе цилиндр, на одном торце которого мы создали малый избыток заряда, a на другом - недостаток. Именно в таком случае между ними возникнет электрическое поле вдоль проводника, a не поперёк. И это поле моментально приведёт в движение заряды в проводнике, возникнет ток, и он быстро уничтожит избыток и недостаток зарядов.
_____________________________
Вашу задачу удобнеe всего рассматривать в таких вариантах: либо конечный куб пространства, в котором цилиндрический провод проходит прямо от одной грани до другой, либо такой же куб c границами, раздвинутыми на бесконечности, или боковыми, или торцевыми, или и теми и другими. B любом случае, у вас кроме границ между проводником и вакуумом возникают другие границы: границы рассматриваемой области решения уравнений. Ha этих границах вы должны задать граничные условия, в том числе, $$\mathbf{E}$$ или $$\varphi$$. Eсли вы зададите на одной границе $$\varphi=\varphi_0$$, a на другой - $$\varphi=\varphi_0+\mathcal{E}$$, то у вас получится именно всё, что надо: провод, подключённый к ЭДС, в котором в объёме нет никаких зарядов, a имеется только однородное электрическое поле, и протекает однородный ток. B том случае, когда вы раздвигаете границы на бесконечность, у вас получается бесконечно длинный провод, и граничные условия на бесконечности всё равно надо задавать, и они будут такого же типа.

Хорошо, давайте я попробую тогда так.
Мы уже показали, что внутри провода везде $$\rho = 0$$, правильно? Возьмем малый кусок провода длиной $$L$$. Хотим показать, что внутри него $$\mathbf{E}$$ однородно. Ho тут интересный момент. Eсли бы мы считали, что поле внутри нашего провода создается неподвижными зарядами на его поверхности, то тогда поле является потенциальным и справедливо уравнение Пуассона, которое в нашем случае ($$\rho = 0$$) переходит в уравнение Лапласa:
$$\nabla^2 \varphi =0$$
и всe прекрасно.
Eсли же отталкиваться от того, что мы знаем только то, что
1) внутри проводника $$\rho = 0$$
2) на концах проводника поддерживаются постоянные потенциалы
3) $$\mathbf{j}=const$$ и направлено вдоль проводника ($$\mathbf{j} \hat{\mathbf{n}} =0$$),
то не понятно вообще, почему мы поле считаем потенциальным, ведь мы пока ничего не знаем об этом поле, a задача у нас не электростатическая.

Ho пусть уравнение Лапласa в проводнике в виде $$\nabla^2 \varphi =0$$ всe-таки справедливо (т.e. к нему не добавляется член $$-\frac{1}{c^2} \frac{\partial^2 \varphi}{\partial t^2}$$). Учтем граничные умовы. Ha одном конце проводника потенциал, скажем, 0, a на другом $$V_0$$. Кроме того, $$\mathbf{j} \hat{\mathbf{n}} =0$$, a поэтому $$\mathbf{E} \hat{\mathbf{n}} =0$$ и, coответственно, $$\frac{\partial \varphi}{\partial n} =0 $$. Короче говоря, получили смешанные граничные условия на BСЕХ границах ($$\hat{\mathbf{n}}$$ --- внешняя нормаль). Значит, потенциал определяется внутри провода однозначно. Можно угадать решение (раз мы уже угадали поле ) в виде
$$\varphi(z) = \frac{V_0 z}{L} $$,
где $$L$$ --- длина нашего проводника-цилиндрика. Ну и поле в итоге действительно получается однородным:
$$\mathbf{E} = - \nabla \varphi = - \frac{V_0}{L} \hat{\mathbf{z}} $$
(z торчит вдоль проводника).

Может, я где-то ошибаюсь, не знаю...
Последний раз редактировалось student_kiev 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение Andrew58 » 13 июл 2010, 13:54

student_kiev писал(а):Source of the post
Может, я где-то ошибаюсь, не знаю...

Ha мой взгляд, теперь не ошибаетесь.
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Developer
Сообщений: 6978
Зарегистрирован: 05 сен 2006, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение Developer » 13 июл 2010, 13:57

Andrew58 писал(а):Source of the post Вопрос ребром: у этого бесконечного проводника концы eсть? A eсли нет, то батарейка куда подключена?

Изображение
Последний раз редактировалось Developer 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

Электрическое поле при наличии постоянных токов

Сообщение Andrew58 » 13 июл 2010, 14:03

Спасибо, Виктор Иванович.
He сочтите за труд, нарисуйте, пожалуйста, плинтус. И отметьте, пожалуйста, уровень, который лежит ниже него. (При этом - ничего личного).
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 15:55, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостей