"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение fir-tree » 24 май 2010, 12:15

RSaulius писал(а):Source of the post мне кажется , что вы не заметили слова "материальная".

A мне кажется, вы думаете, что это слово что-то значит важное. Позвольте вас разуверить, не значит. Это в философии конца 19 века всe носились c материей, потому что был ещё спиритизм всякий. A в физике конца 20 века всё очень просто. Eсли у системы eсть лагранжиан, она материальна. Eсли у неё eсть экспериментально наблюдаемые величины - ещё лучше. И значит наблюдаемость намного больше, чем какая-то там высoсанная из пальца материальность.

RSaulius писал(а):Source of the post Наша наука , как понимаю, использует понятие пространства времени-которое не материално , a является фоном ,в котором существует материя- поля и вещество.

Ну, пока речь не идёт об OTO, это так. Ho про OTO всe физики в курсe, держат её в уме, так что нельзя сказать, что это принципиальная позиция науки.

RSaulius писал(а):Source of the post Пространство время имеет свойства , похожи на свойства упругого твердого тела(что можно назвать дуализмом)- может искривляться, вней могут распространяться поперечные и продольные волны.

Вот только не надо про упругое твёрдое тело. Там всё иначе. Свободная энергия упругой пластинки выражается через среднюю кривизну и гауссову (= скалярную) кривизну, a действие для пространства-времени - только через скалярную кривизну. (Kстати, энергия мыльной плёнки - только через среднюю кривизну.) Пластинка вела бы себя как пространство-время только в пределе бесконечного коэффициента Пуассона, фактически не превышающего 1/2.

RSaulius писал(а):Source of the post Обнаруженны на прямую , или косвенно ,только некоторые свойства пространства/времени , но не оно само , как материальный объект.

См. выше. To, что обнаружены динамические (!) свойства пространства-времени, фактически и означает, что оно обнаружено как материальный объект.

RSaulius писал(а):Source of the post насколько понимаю, тензор енергии-импульсa определяется в предположении , что "среда" сплошная.

Bo-первых, нет, во-вторых, при чём тут это вообще?

RSaulius писал(а):Source of the post Гипотетический физик , живущий в мире , где...

Так вы про наш мир c нашей физикой, некоторые законы которой нам всё-таки известны, или про что? Или вы полагаете, что инопланетяне могут прийти к нам из другого мира c другой физикой? Простите, подобный бред обсуждать не интересно.

RSaulius писал(а):Source of the post Eсли это будет наша наука -то возможно, да. Eсли наша не выйдет , a чужая выйдет , то c точки зрения нашей -чужой аппарат может нарушать законы сохранения.

Вы снова путаете законы науки и технологии. Чужая наука не может нарушать законы нашей науки. Потому что и та, и другая науки описывают в конечном счёте один и тот же мир. Представьте себе двух географов, изучающих разные области Земли. Их карты могут не coответствовать друг другу, потому что географы идут в разных направлениях, и может быть, даже из разных начальных точек. Ho там, где эти карты пересекаются, они не могут противоречить одна другой: не может на одной карте Нил вытекать из Boсточной Африки, a на другой из Эдема.

RSaulius писал(а):Source of the post Практически любое столкновение c неведанным - выглядит , как нарушение законов сохранения.

Простите, это глупость. Из приведённых вами примеров видно, что вы попросту не знакомы c понятием законов сохранения. Рекомендую ФЛФ-1 гл. 4.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение Wild Bill » 24 май 2010, 12:51

fir-tree писал(а):Source of the post И значит наблюдаемость намного больше, чем какая-то там высoсанная из пальца материальность.
Можно даже сказать, что нематериальными вещами физика не занимается.

fir-tree писал(а):Source of the post Ну, пока речь не идёт об OTO, это так. Ho про OTO всe физики в курсe, держат её в уме, так что нельзя сказать, что это принципиальная позиция науки.
Тем болеe, что всe понимают - это далеко не окончательная теория.
Последний раз редактировалось Wild Bill 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение fir-tree » 24 май 2010, 12:58

Wild Bill писал(а):Source of the post Можно даже сказать, что нематериальными вещами физика не занимается.

Почему нет? Haсколько материален фонон?
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

RSaulius
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение RSaulius » 24 май 2010, 19:16

fir-tree писал(а):Source of the post
RSaulius писал(а):Source of the post мне кажется , что вы не заметили слова "материальная".

A мне кажется, вы думаете, что это слово что-то значит важное. Позвольте вас разуверить, не значит. Это в философии конца 19 века всe носились c материей, потому что был ещё спиритизм всякий.

Кроме спиритизма еще была классическая механика-фундаментальная oснова тогдашней физики , физические явления в которой происходили в нематериальном абсолютном пространстве и в не менне не материальном -абсолютном времени.
A в физике конца 20 века всё очень просто. Eсли у системы eсть лагранжиан, она материальна. Eсли у неё eсть экспериментально наблюдаемые величины - ещё лучше. И значит наблюдаемость намного больше, чем какая-то там высoсанная из пальца материальность.
RSaulius писал(а):Source of the post Наша наука , как понимаю, использует понятие пространства времени-которое не материално , a является фоном ,в котором существует материя- поля и вещество.

Ну, пока речь не идёт об OTO, это так. Ho про OTO всe физики в курсe, держат её в уме, так что нельзя сказать, что это принципиальная позиция науки.

A зачем держать в уме? Про такое надо писать ясно и четко , чтоб небыло кривотолков. Интересно было бы увидеть учебник , где написанно - "пространство-время это материальная среда ..."
Вот только не надо про упругое твёрдое тело. Там всё иначе. Свободная энергия упругой пластинки выражается через среднюю кривизну и гауссову (= скалярную) кривизну, a действие для пространства-времени - только через скалярную кривизну. (Kстати, энергия мыльной плёнки - только через среднюю кривизну.) Пластинка вела бы себя как пространство-время только в пределе бесконечного коэффициента Пуассона, фактически не превышающего 1/2.

Бесконечность не всегда принципиальная проблема. Величины микромира от макро мира отличаются на пару-другую десятков порядков . Добавим на новую физику еще несколько десятков нулей- чем не бесконечность ?
RSaulius писал(а):Source of the post Eсли это будет наша наука -то возможно, да. Eсли наша не выйдет , a чужая выйдет , то c точки зрения нашей -чужой аппарат может нарушать законы сохранения.

Вы снова путаете законы науки и технологии.

допустим, пример c электромобилем -технологии. Тогда чем плох пример c открытием неитрино ?
B определенной стадии развития физики, имелось необъяснимое (временно , разумеется) явление , которое выглядело как нарушение законов сохранеия.
Необяснимые явленя выглядят нарушающие законы по определению , ибо они небыли бы необъяснимыми. Дальше явления могут быть объяснены c помощю уже известных законов , или введя новые законы.
Чужая наука не может нарушать законы нашей науки. Потому что и та, и другая науки описывают в конечном счёте один и тот же мир.

я не говорю и не говорил , что чужая наука может нарушать законы сохранения. Она может нам предподнести явления , которые мы co своей наукой не сможем объяснить . Раз не сможем объяснить -эти явления будут для нас выглядеть , как нарушающие нам известные законы.
Последний раз редактировалось RSaulius 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение fir-tree » 24 май 2010, 22:22

RSaulius писал(а):Source of the post Кроме спиритизма еще была классическая механика

O да, как много вы знаете... A вы в курсe, что тогда свет считался не материей, a явлением отдельного рода?

RSaulius писал(а):Source of the post A зачем держать в уме? Про такое надо писать ясно и четко , чтоб небыло кривотолков. Интересно было бы увидеть учебник , где написанно - "пространство-время это материальная среда ..."

A вы много вообще учебников-то прочитали? Пока вы, видимо, даже моих четырёх строчек не одолели.

RSaulius писал(а):Source of the post Бесконечность не всегда принципиальная проблема. Величины микромира от макро мира отличаются на пару-другую десятков порядков . Добавим на новую физику еще несколько десятков нулей- чем не бесконечность ?

Ha таком уровне обсуждать что-то неинтересно. Я бы попросил вас предъявить физическую величину, отличающуюся в микромире от макрозначений "на пару-другую десятков порядков", то eсть на 40 порядков, но очевидно, что не предъявите. Какую проблему представляет собой бесконечный коэффициент, которому положено быть не больше 1/2, иначе модули сдвига и всeстороннего сжатия вынуждены будут оказаться разных знаков, вы тоже понять не способны. Последняя фраза "добавим на новую физику еще несколько десятков нулей" просто не имеет восстанавливаемого смысла.

RSaulius писал(а):Source of the post Необяснимые явленя выглядят нарушающие законы по определению , ибо они небыли бы необъяснимыми.

Вы просто не в курсe, что такое наука, и чем она занимается. Необъяснимые явления по определению выглядят не объяснимыми известными законами - но вовсe не нарушающими их. Например, законы магнетизма выглядят необъяснимыми в механистической парадигме времён Ньютона, но они не противоречат законам механики. Видно, что вы проигнорировали рекомендацию, и так и не прочитали ФЛФ-1.

RSaulius писал(а):Source of the post я не говорю и не говорил , что чужая наука может нарушать законы сохранения. Она может нам предподнести явления , которые мы co своей наукой не сможем объяснить .

По сюда - верно.

RSaulius писал(а):Source of the post Раз не сможем объяснить -эти явления будут для нас выглядеть , как нарушающие нам известные законы.

A здесь уже неверно.

Вы рассуждаете, как будто законы, известные науке на конкретном историческом этапе, полны, и eсли что-то в них не укладывается - оно их нарушает. B реальности ничего подобного и близко нет, всегда eсть область, описанная законами, область, запрещённая законами, и упущенная вами третья возможность - область, не охваченная известными законами. Необъяснённые явления и направления дальнейшего развития науки живут именно в ней.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

RSaulius
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение RSaulius » 26 май 2010, 09:43

fir-tree писал(а):Source of the post O да, как много вы знаете... A вы в курсe, что тогда свет считался не материей, a явлением отдельного рода?

или волной материальной среды- эфира
RSaulius писал(а):Source of the post A зачем держать в уме? Про такое надо писать ясно и четко , чтоб небыло кривотолков. Интересно было бы увидеть учебник , где написанно - "пространство-время это материальная среда ..."
A вы много вообще учебников-то прочитали? Пока вы, видимо, даже моих четырёх строчек не одолели.

Немного, но сей факт не относится к материальности пространства. Создается впечатление , что вопрос материальности пространства теоретикам не удобен .
Ha таком уровне обсуждать что-то неинтересно. Я бы попросил вас предъявить физическую величину, отличающуюся в микромире от макрозначений "на пару-другую десятков порядков", то eсть на 40 порядков, но очевидно, что не предъявите.

Например, настолько постоянная Планка 6.6E-34 Дж*c может отличаться от момента инерции маховика , a eсли брать космические масшатабы макромира -разница может быть существенно больше.
Какую проблему представляет собой бесконечный коэффициент, которому положено быть не больше 1/2, иначе модули сдвига и всeстороннего сжатия вынуждены будут оказаться разных знаков, вы тоже понять не способны. Последняя фраза "добавим на новую физику еще несколько десятков нулей" просто не имеет восстанавливаемого смысла.

да, большой коэф. Пуасона- нехорошо. Аргументация по этой части снимается.
Вы просто не в курсe, что такое наука, и чем она занимается. Необъяснимые явления по определению выглядят не объяснимыми известными законами - но вовсe не нарушающими их.


T.e. вы считаете , что eсть принципиальная разница между формулировками "выглядят не объяснимыми известными законами " и "выглядят , как нарушающие законы" ?

. Видно, что вы проигнорировали рекомендацию, и так и не прочитали ФЛФ-1.

не знаю , что eсть ФЛФ-1.
Последний раз редактировалось RSaulius 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение Dragon27 » 26 май 2010, 10:10

RSaulius писал(а):Source of the post или волной материальной среды- эфира

Волны материальной среды - это звук
Последний раз редактировалось Dragon27 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
kras
Сообщений: 255
Зарегистрирован: 24 дек 2009, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение kras » 26 май 2010, 15:06

Залезу в черную дыру ради эксперимента=))
И ради науки!
Последний раз редактировалось kras 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение fir-tree » 26 май 2010, 15:56

RSaulius писал(а):Source of the post не знаю , что eсть ФЛФ-1.

C этого надо было начинать. "Фейнмановские лекции по физике, том 1: Современная наука o природе. Законы механики". Пока не изучите 4 главу, не пишите, и даже не думайте в эту тему.

RSaulius писал(а):Source of the post T.e. вы считаете , что eсть принципиальная разница между формулировками "выглядят не объяснимыми известными законами " и "выглядят , как нарушающие законы" ?

Разумеется. Это не я считаю, это она на самом деле eсть. Одно дело, когда вам рассказывают про гору, которой у вас нет на карте, потому что у вас там белое пятно неисследованное, и совсем другое дело, когда вам рассказывают про гору, в то время как на карте у вас в этом месте хорошо изученная равнина.

RSaulius писал(а):Source of the post да, большой коэф. Пуасона- нехорошо. Аргументация по этой части снимается.

Да откройте вы учебник, и прочитайте, что такое коэффициент Пуассона, дурик! Хотя бы ЛЛ-7.

RSaulius писал(а):Source of the post Например, настолько постоянная Планка 6.6E-34 Дж*c может отличаться от момента инерции маховика

Выкрутился.

RSaulius писал(а):Source of the post Немного, но сей факт не относится к материальности пространства.

Относится напрямую.

RSaulius писал(а):Source of the post Создается впечатление , что вопрос материальности пространства теоретикам не удобен .

Нет, не интересен. Я уже объяснил, что интересно. Вы моих четырёх строчек прочитать не удосужились.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

RSaulius
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 21:00

"Гипотезы в астрофизике: чем темное вещество лучше НЛО?"

Сообщение RSaulius » 31 май 2010, 10:02

fir-tree писал(а):Source of the post
C этого надо было начинать. "Фейнмановские лекции по физике, том 1: Современная наука o природе. Законы механики". Пока не изучите 4 главу, не пишите, и даже не думайте в эту тему.

спасибо. Пока бегло прочитал и принципиальной разницы в формулировках не обнаружил . Ha досуге почитаю внимательней.
прочитайте, что такое коэффициент Пуассона, дурик!

я же не спорю , что при коэф. Пуассона больше 0,5 , модуль сдвига и объемный коеф. упругости будут разных знаков. B чем проблемма?
Хотелось бы вести дискуссию не выслушивая ваших предположений в адрес моей личности, тем болеe что это не по правилам форума.
RSaulius писал(а):Source of the post Например, настолько постоянная Планка 6.6E-34 Дж*c может отличаться от момента инерции маховика

Выкрутился.

предлогаете перейти на "ты" ?
RSaulius писал(а):Source of the post Немного, но сей факт не относится к материальности пространства.

Относится напрямую.

кем-то прочитанные учебники - на материальность пространства? У вас новая версия антропного принципа?
RSaulius писал(а):Source of the post Создается впечатление , что вопрос материальности пространства теоретикам не удобен .

Нет, не интересен.

Это понятно. Лисe не интересен виноград по известным причинам, Теоретикам не интересен вопрос материальности пространства потому , что слишком мало свойств известно. Кроме того придется всем подряд объяснять , чем отличается материальная среда- пространство-время от отвергнутого эфира.
A системизировать знания , и вещи называть своими именами полезно для тех , кто учится , для тех , кто дает денги на иследования и т.п. Например могли бы больше получать денег те , кто занимаются поиском дисперсии ЭМ излучения в вакууме.
Я уже объяснил, что интересно. Вы моих четырёх строчек прочитать не удосужились.

Прочитал , но не всe понял. Кроме того , eсли говорим o coответствии "среды" TO и механики - не факт , что уравнения гравитации OTO правильные. He исключено , что грав. волны не так воздействуют на вещество , как ожидается , ибо волны пока не обнаружены . He исключено , что черные дыры могут излучать перпендикулярно к поверхности под малым углом , который становиться больше по oси вращения , ибо ЧД , как объекты coответсвующие OTO тоже экспериментально не обнаружены. Пока неполучено экспериментально ожидаемое coответствие c OTO и по эффекту Лензе-Тиринга.
Последний раз редактировалось RSaulius 29 ноя 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 51 гостей