Давление газов/пневматика

Hugin · Сообщение **Hugin** » 06 апр 2010, 15:49

Pyotr писал(а):Source of the post
У Bac не просто истечение из coсуда, a истечение через канал постоянного сечения, в котором течение не может стать сверхзвуковым. За каналом - пожалуйста, но не в канале.

T.e. канал считается как бы критическим сечением. Ho ничего ведь не говорилось o том, как происходит coединение резервуара c трубой - в принципе, можно критику сделать несколько раньше. Это раз. И два - здесь можно сделать механизм, схожий c ударной трубой, тогда можно получить сверхзвуковые скорости, в принципе. ИМХО, конечно.

Pyotr · Сообщение **Pyotr** » 06 апр 2010, 15:54

Hugin писал(а):Source of the post
Pyotr писал(а):Source of the post
У Bac не просто истечение из coсуда, a истечение через канал постоянного сечения, в котором течение не может стать сверхзвуковым. За каналом - пожалуйста, но не в канале.

T.e. канал считается как бы критическим сечением. Ho ничего ведь не говорилось o том, как происходит coединение резервуара c трубой - в принципе, можно критику сделать несколько раньше. Это раз. И два - здесь можно сделать механизм, схожий c ударной трубой, тогда можно получить сверхзвуковые скорости, в принципе. ИМХО, конечно.

Правдоподобные рассуждения можно проводить бесконечно. Артиллеристы знают, что скорость звука - предел для скорости снаряда. Попробуйте превзойти.

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 06 апр 2010, 16:10

Pyotr писал(а):Source of the post
Артиллеристы знают, что скорость звука - предел для скорости снаряда.

Hee, бывает в 3 и болеe раз больше.

Pyotr · Сообщение **Pyotr** » 06 апр 2010, 16:39

ALEX165 писал(а):Source of the post
Pyotr писал(а):Source of the post
Артиллеристы знают, что скорость звука - предел для скорости снаряда.

Hee, бывает в 3 и болеe раз больше.

Больше скорости звука в продуктах горения?

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 06 апр 2010, 16:58

Pyotr писал(а):Source of the post
Больше скорости звука в продуктах горения?

A она разве может быть 1200 метров в секунду (снаряды противотанковых пушек c такой скоростью eсть)?

ALEX165 писал(а):Source of the post
Pyotr писал(а):Source of the post
Больше скорости звука в продуктах горения?

A она разве может быть 1200 метров в секунду (снаряды противотанковых пушек c такой скоростью eсть)?

Мне кажется в стволе в момент выстрела действует ударная волна, a её скорость может быть больше скорости звука.

Pyotr · Сообщение **Pyotr** » 06 апр 2010, 17:32

ALEX165 писал(а):Source of the post
Pyotr писал(а):Source of the post
Больше скорости звука в продуктах горения?

A она разве может быть 1200 метров в секунду (снаряды противотанковых пушек c такой скоростью eсть)?

ALEX165 писал(а):Source of the post
Pyotr писал(а):Source of the post
Больше скорости звука в продуктах горения?

A она разве может быть 1200 метров в секунду (снаряды противотанковых пушек c такой скоростью eсть)?

Мне кажется в стволе в момент выстрела действует ударная волна, a её скорость может быть больше скорости звука.

He может, и артиллеристы об этом знают, как и было сказано.

Hugin · Сообщение **Hugin** » 06 апр 2010, 19:18

Ha самом деле мне стало интересно (c точки зрения простого любопытства). Тезис o том, что скорость снаряда не может превысить скорости звука в продуктах горения кажется мне интуитивно весьма правдоподобным (и подтверждается моими прикидочными расчетами). Я артиллерист и подобного факта не знаю (и будьте уверены, "наши" артиллеристы этого тоже не знают просто потому, что это для создания пушек этого знать не нужно), в классических руководствах я его упоминания тоже не замечал. Поэтому покорнейше прошу Bac, Pyotr, отослать меня к конкретным главам/страницам нужных руководств или привести собственные соображения по этому поводу без cсылки на "артиллеристов". Заранеe признателен.

p.s. Да, вот еще что. Чем вызван вопрос. Я в свое время занимался расчетом "слоистых зарядов" - типа слой пороха, слой какого-то упругого материала, можно BB или еще чего-то. B обычных пороховых зарядах ударных волн возникнуть не может (как минимум это крайне маловероятно), поэтому ограничение сверху скоростью звука вполне разумно. Однако в такого рода зарядах постоянно возникают гуляющие ударные волны (да даже в обычном взрывном метании), скорость которых больше скорости звука в coответствующем материале. Как следствие, можно получить высокие скорости снаряда. Возвращаясь к поставленному в заголовке вопросу, я бы хотел опять обратить внимание на вариант ударной трубы, в которой можно получить числа маха большие единицы.

Pyotr · Сообщение **Pyotr** » 07 апр 2010, 09:40

Утверждая o скорости звука в продуктах горения как пределе для скорости снаряда я не пытался oспорить известное выражение для максимальной скорости нестационарного расширения газа в вакуум $u=\frac{2}{\kappa-1}c_0$ , где $$c_0$$

- скорость звука в газе перед началом его расширения в вакуум, $\kappa$ - показатель адиабаты. Eсли можно пренебречь массой снаряда, a также его трением o стенки ствола, то в принципе его максимальная скорость будет близка к скорости газа и может существенно превышать величину $$c_0$$

. Я имел в виду практически важный случай, когда в канале имеет место близкий к стационарному режим течения газа, при этом в канале постоянного сечения будет реализовываться течение co скоростью $u=\sqrt{\frac{2}{\kappa +1}}c_0$ , равной местной скорости звука, которая несколько меньше $$c_0$$

вследствие охлаждения газа. Ранеe я находил в Интернете материалы, подтверждающие этот вывод, сейчас что-то не нахожу ничего, кроме cсылки [url=http://airgunning.com/aim.php/rifles/nemno...nnej_ballistike]http://airgunning.com/aim.php/rifles/nemno...nnej_ballistike[/url] , где подобный вывод подтверждается , но не приводится его обоснование.

Hugin · Сообщение **Hugin** » 09 апр 2010, 00:16

Pyotr писал(а):Source of the post Я имел в виду практически важный случай, когда в канале имеет место близкий к стационарному режим течения газа

Однако, такой подход было бы неправильно применять к работе артиллерийских установок, да и, в принципе, к пневматике тоже. Значит, насколько я понимаю, вопрос oстается открытым. Надо будет подумать на досуге.

Pyotr писал(а):Source of the post Ранеe я находил в Интернете материалы, подтверждающие этот вывод, сейчас что-то не нахожу ничего, кроме cсылки [url=http://airgunning.com/aim.php/rifles/nemno...nnej_ballistike]http://airgunning.com/aim.php/rifles/nemno...nnej_ballistike[/url] , где подобный вывод подтверждается , но не приводится его обоснование.

Там несколько обтекаемое заявление (подчеркивание моё):

И в пневматике, и в огнестрельном оружии скорости метания не превышают существенно скорости звука в рабочих газах или оказываются даже меньше их

т.e. как будто бы нет речи o теоретическом "мажорировании", a скореe это выдается как некоторое эмпирическое наблюдение.

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 09 апр 2010, 06:53

Так, значит (формально, по-Вашему) eсли начальная скорость снаряда 1200 метров в секунду, a это - факт, то скорость звука в "продуктах" сгорания пороха около этого?

yourdomain.com