Что такое "длина"?

Аватар пользователя
qwertylol
Сообщений: 3761
Зарегистрирован: 01 ноя 2007, 21:00

Что такое "длина"?

Сообщение qwertylol » 18 дек 2009, 20:24

Andrei_Void писал(а):Source of the post
Ребят помогите поясните правильно говорит Катющик или нет? Что математика во лжи шоль?
...

Насколько я понял, в диалоге речь идёт o расстоянии. Вводится это понятие очень просто:
1) берём произвольное множество(например $$A=\left{a,b,c\right}$$)
2) Вводим на нём функцию $$\operatorname{d(x,y)}$$, которая удовлетворяет трём требованиям:
1. Если $$\operatorname{d}(x,y)=0$$, то $$x=y$$.
2. $$\operatorname{d}(x,y)=\operatorname{d}(y,x)$$
3. $$\operatorname{d}(x,z)\le\operatorname{d}(x,y)+\operatorname{d}(y,z)$$
например на нашем трёхэлементном множестве $$A$$ расстояние можно задать так:
$$\operatorname{d}(a,b)=\operatorname{d}(b,a)=1\\\operatorname{d}(a,c)=\operatorname{d}(c,a)=2\\\operatorname{d}(b,c)=\operatorname{d}(c,b)=3$$
A на множестве вещественных и комплексных чисел функцией расстояния будет являться взятие модуля.
A этот диалог показывает полное непонимание основ математики, например такого понятия как "метр" в математике вообще нет, a "точка" на самом деле не сферической формы(кстати и в школе про форму точек ничего не говорили).
[quote=]Думаю не стоит. Вопрос тривиальный, но требует для своего понимания некоторой университетской базы.[/quote]
По-вашему в школах одни идиоты преподают?
Последний раз редактировалось qwertylol 29 ноя 2019, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Что такое "длина"?

Сообщение fir-tree » 18 дек 2009, 21:43

qwertylol писал(а):Source of the post Насколько я понял, в диалоге речь идёт o расстоянии.

Скорее, o мере множеств на прямой. Любое конечное и даже счётное подмножество (построения которых описаны) имеет меру нуль, в то время как сама прямая имеет ненулевую меру (например, единичный отрезок имеет меру один). Для отрезков мера равна длине, но для других множеств это не так.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

Что такое "длина"?

Сообщение zykov » 18 дек 2009, 22:10

Andrei_Void писал(а):Source of the post
Из выше приведенного диалога наглядно видно - какими наивными являются некоторые современные якобы научные воззрения. Длину невозможно задать никакими абстракциями типа : точка нулевого диаметра..

Честно говоря не вижу в этом монологе никаких утверждений, c которыми можно было бы согласится или нет. И не вижу связи приведенной процедуры c понятием длинны. Чтобы был хоть какой-то смысл, нужно привести конкретное определение понятия длинны и прояснить его связь c данной процедурой. Само по себе сложение большого количества нулей, даюшее нуль, никакого интереса не представляет.

Developer писал(а):Source of the post
Одним из направлений, наиболее привлекательных для научных спекуляций, является гравитационное взаимодействие. Количество вымыслов и научных фальсификаций на этом направлении превысило все возможные пределы. Какие же из теорий являются состоятельными и на что же следует опираться? Единственным критерием научной состоятельности является эксперимент.

Здесь на мой взгляд есть смысл. Физика это эксперементальная наука. Базой физических знаний является совокупность эксперементальных результатов. Роль теории здесь - это сжатое представление этих экспериментальных результатов, поскольку без сжатия все они в голове не уместятся. Для компрессии требуется какая-то обобщающая сила - возможность интерполяции. Ho сама по себе интерполяция (и тем более экстраполяция) не гарантирует справедливости теории вне пределов, проверенных эксперементально.

B тоже время в современной физике имеет место обратная тенденция ставить теорию во главе, как будто можно постичь физическую суть просто сидя в кресле и абстрактно размышляя. Апогеем здесь наверно является теория струн, делающая много неоправданных предположений и даже в принципе не дающая надежд на их эксперементальную проверку. Ho началось все еще c общей теории относительности. Специальная тория относительности имела безусловный успех при объяснении электро-магнитных явлений. Ho общая теория относительности хотя и была довольно любопытной гипотезой, но для перевода её в разрад теорий не имелось достаточно оснований. B силу слабости гравитационного взаимодействия на масштабах доступных человеку, её эксперементальная проверка во всей широте (включая гипотезу об искривлении пространства-времени) довольно проблематична.
Аналогичная ситуация в астрофизике, где по скудным наблюдениям строят далеко-идущие гипотезы (темная материя, темная энергия etc). Это скорее мне напоминает, как древние люди сидели у костра, смотрели на небо и рассуждали, как "небесная собака съела небесное что-то". T.e. они пытались вписать, то что видели в свое представление o мире, так и сейчас люди пытаются вписать то что видят в свою картину мира. Картина мира конечно стала более адекватная, но экстраполяция идет слишком далеко, чтобы расчитывать всерьез на её справедливость.

По большому счету гипотезу можно конечно строить как угодно, но теорией она может стать только после всесторонней эксперементальной проверки. При построении же желательно иметь ввиду хотя бы принципиальную возможность такой проверки.

qwertylol писал(а):Source of the post
Насколько я понял, в диалоге речь идёт o расстоянии. Вводится это понятие очень просто:
1) берём произвольное множество(например $$A=\left{a,b,c\right}$$)
2) Вводим на нём функцию $$\operatorname{d(x,y)}$$, которая удовлетворяет трём требованиям:
1. Если $$\operatorname{d}(x,y)=0$$, то $$x=y$$.
2. $$\operatorname{d}(x,y)=\operatorname{d}(y,x)$$
3. $$\operatorname{d}(x,z)\le\operatorname{d}(x,y)+\operatorname{d}(y,z)$$

Это определение не длинны, a Евклидовой метрики (или по другому расстояния). Длина определяется для кривой, как предел суммы расстояний между соседними точками на этой кривой, по мере того как минимальное расстояние между соседними точками стремится к нулю.
Последний раз редактировалось zykov 29 ноя 2019, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
qwertylol
Сообщений: 3761
Зарегистрирован: 01 ноя 2007, 21:00

Что такое "длина"?

Сообщение qwertylol » 18 дек 2009, 22:22

zykov писал(а):Source of the post
qwertylol писал(а):Source of the post
Насколько я понял, в диалоге речь идёт o расстоянии. Вводится это понятие очень просто...

Это определение не длинны, a Евклидовой метрики (или по другому расстояния).

Серьёзно?!
Последний раз редактировалось qwertylol 29 ноя 2019, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Платон123
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:00

Что такое "длина"?

Сообщение Платон123 » 18 дек 2009, 22:27

B теории чисел есть много подобных интересных вещей на эту тему, например, имеем два отрезка разной длинны и один и другой состоит из бесконечного количества точек. внимание вопрос: одна бесконечность больше другой?.
Последний раз редактировалось Платон123 29 ноя 2019, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Что такое "длина"?

Сообщение fir-tree » 18 дек 2009, 22:30

qwertylol писал(а):Source of the post Серьёзно?!

Серьёзно. Метрика и мера - вещи очень разные.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
qwertylol
Сообщений: 3761
Зарегистрирован: 01 ноя 2007, 21:00

Что такое "длина"?

Сообщение qwertylol » 18 дек 2009, 22:47

fir-tree писал(а):Source of the post
qwertylol писал(а):Source of the post Серьёзно?!

Серьёзно. Метрика и мера - вещи очень разные.

Я и не говорил, что это оно и тоже, вам приснилось. Я сразу написал, что речь у меня идёт o расстоянии(потому что несмотря на многократное повторение слова "длина" в диалоге у меня сложилось впечатление, что речь идёт o расстоянии(после "точек нулевого диаметра" на терминологию я вообще перестал внимание обращать)), слово "длина" у меня вообще не фигурировало.
Последний раз редактировалось qwertylol 29 ноя 2019, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

AV_77
Сообщений: 3530
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 21:00

Что такое "длина"?

Сообщение AV_77 » 18 дек 2009, 22:48

qwertylol писал(а):Source of the post
Насколько я понял, в диалоге речь идёт o расстоянии. Вводится это понятие очень просто:


Andrei_Void писал(а):Source of the post
Два теоретика решили создать расстояние.
Расположили в пространстве одну отметку, через метр – другую и получили расстояние в 1 метр.
Получилось.

Далее теоретики решили создавать длину.
Последний раз редактировалось AV_77 29 ноя 2019, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Платон123
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:00

Что такое "длина"?

Сообщение Платон123 » 18 дек 2009, 23:07

Вообще, длину, как и точки на ней, человек строит из за его способности мыслить аддитивно
a между тем, все числа рациональные, и иррациональные составляют бесконечный непрерывный луч.
Последний раз редактировалось Платон123 29 ноя 2019, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Andrei_Void
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 21:00

Что такое "длина"?

Сообщение Andrei_Void » 19 дек 2009, 06:11

Благадарю всех Спсибо за внятные обьяснения
Последний раз редактировалось Andrei_Void 29 ноя 2019, 21:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Другие разделы математики»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость