Еще раз о скорости бега солнечного зайчика

Накомарник

(хотел на форуме НиЖ обсудить это, но там форум сдох окончательно. Посему разрешите помучить вас, профессионалов)

Предлагаю поговорить на тему "может ли солнечный зайчик или световое пятно двигаться по поверхности со скоростью большей чем скорость света?"

Сразу дадим определения (в контексте темы, чтобы различать далее) двум этим РАЗНЫМ явлениям:
Световое пятно (далее СП) - точка света на поверхности порожденное непрерывным (!, т.е не импульсным) лучом лазера.
Солнечный зайчик (далее СЗ) - точка света на поверхности, порожденное солнечным светом (или иным импульсный источник фотонов, в том числе импульсным лазером).
(проще говоря, СП = искусственный, а СЗ = естественный свет, типа того)

НАЧАЛЬНЫЙ предмет разговора - вопрос - может ли СП двигаться по поверхности со скоростью большей чем скорость света?
искомый ответ, соответственно, выбор одного верного из двух теоретически возможных вариантов:
1. да, может
2. нет, не может

До начала предметного обсуждения, предлагаю нам сразу разбиться на два(три) лагеря:
сторона-ДА. - сторонники "да, может"
сторона-НЕТ - сторонники"нет, не может"
(сторона-НЕЗНАЮ - ... не определившиеся, зрители... впрочем, они не участвуют в разговоре)

Начну с себя - я сторонник вар.2, т.е твердо стою на позиции "нет, СП не может". Ищу (вербую) сторонников в свой лагерь сторона-НЕТ. Готов доказывать (защищать) свою точку зрения противникам, т.е стороне-ДА.
Хотелось бы узнать в лицо противников. Найдет ли хоть один форумчанин, сторонник вар.1, могущий квалифицированно отыграть на стороне-ДА, готовый защищать свою точку зрения?

Давайте выберем судью, который смог бы объективно рассудить два противостоящих лагеря, определить кто прав, а кто ошибается. Как известно судья всегда один - Его Величество Опыт (Эксперимент).
Вот на этой экспериментальной основе и предлагаю строить всё дальнейшее обсуждение.

Если мы задумаемся, то поймем, что в руках нашей науки всего лишь два принципиально разных способа измерить скорость бега СП и СЗ, но оба этих способа совершенно РАВНЫ по качеству замера скорости (т.е разночтений не будет). Представлю их оба:
1. (старый) - аналоговый способ:

2. (более современный) - цифровой (бинарный) способ:

Будут у кого возражения?
Кто-то не согласен с тем, что они равнозначны?
Будет ли кто-то противиться тому, чтобы именно эти два способа мы использовали в обсуждении, причем один способ проверяет другой? может кто-то считает что этих способов недостаточно чтобы получить однозначный ответ на искомый вопрос?
Может быть кто-то знает еще другие способы?

В ожидании, что возражений не будет, сведу искомый НАЧАЛЬНЫЙ предмет обсуждения (с учетом определения СП данного выше) к простой формулировке:
1. сторона-ДА должна доказать, что есть ситуации, когда замеры покажут v > c
2. сторона-НЕТ должна доказать, что нет ни одной ситуации, когда бы замер показал v > c.
(вопрос "может ли скорость бега СП иметь значение v = c?" оставим для другой темы)

не слишком мудрено я изъяснился? понятно хоть что-нибудь?

Таланов

При помощи зеркала мы направляем на стенку свет падающий на зеркало от источника света. Это и есть зайчик. Зайчик перемещается по стене из-за поворота зеркала. Пусть мы будем вращать зеркало с известной частотой, тогда можно посчитать скорость перемещения зайчика по стене. Расстояние до стены известно, пусть 10 м. С какой частотой нужно вращать зеркало, чтобы получить скорость v=с? Кому не лень, оцените.

Накомарник

Таланов писал(а):Source of the post
При помощи зеркала мы направляем на стенку свет падающий на зеркало от источника света. Это и есть зайчик. Зайчик перемещается по стене из-за поворота зеркала. Пусть мы будем вращать зеркало с известной частотой, тогда можно посчитать скорость перемещения зайчика по стене. Расстояние до стены известно, пусть 10 м. С какой частотой нужно вращать зеркало, чтобы получить скорость v=с? Кому не лень, оцените.

Таланов, вы начали мешать все в одну кучу.
Давайте сначала разберемся с СП, т.е источник света - лазер непрерывного излучения.

Впрочем...

Нда-с, вижу слишком мудрено я замутил.
Не каждому современному физику-теоретику «стрелка осциллографа» еще понятна.
Что ж, возвернемся в дремучие научные времена, к старой доброй проверенной временем фотопластинке черного серебра.
И, переформулируем искомый вопрос, поставим его ребром:
СУЩЕСТВУЕТ ли СП на скорости выше скорости света?

Проверочный эксперимент для определения существует или не существует - он, есно, прост как две копейки:

Пусть, сделаем расстояние R между лазером и фотопластиной 50 км.
Тогда проведем три эксперимента с разной скоростью вращения лазера (w)
[и, соответственно, расчетной скоростью СП на пластине по формуле v = пи*w*R / 30]
чтобы попасть в диапазон ДО, ~РАВНО, и БОЛЕЕ скорости света
1. w = 850 об/сек [=267тыс.км/сек]
2. w = 940 об/сек [=295тыс.км/сек]
3. w = 990 об/сек [=311тыс.км/сек]

Требуется установит одну истину для двух сторон:
Как я понимаю, сторона-ДА (моих противников) утверждает, что после проявки пластин в ходе всех экспериментов мы получим такие картинки:

т.е они имеют вывод «СП существует при скорости бега больше скорости света»

Моя сторна-НЕТ, есно, утверждает обратное:

т.е утверждаею(-ем?) что «СП не существует при скорости бега больше скорости света»

Ну, осталось выяснить - кто прав, а кто ошибается.

Может ли кто-то взять на себя ответственность и вынести бинарный судейский вердикт?
(Мунин, конечно, здесь был бы к месту)

Таланов писал(а):Source of the post
Пусть мы будем вращать зеркало с известной частотой, тогда можно посчитать скорость перемещения зайчика по стене. Расстояние до стены известно, пусть 10 м. С какой частотой нужно вращать зеркало, чтобы получить скорость v=с? Кому не лень, оцените.

Чтобы приблизиться к скорости света зеркало надо вращать со скоростью примерно 4 800 000 об/сек
(так что проще расстояние до стены увеличивать )

NT · Сообщение NT » 26 сен 2012, 12:53

Накомарник писал(а):Source of the post
Таланов писал(а):Source of the post
Кому не лень, оцените.

Чтобы приблизиться к скорости света зеркало надо вращать со скоростью примерно 4 800 000 об/мин

А у меня вышло совсем другое:
Угловая скорость: $\displaystyle \omega = 1.8 \cdot 10^{9}$ об/мин

Накомарник

NT писал(а):Source of the post
А у меня вышло совсем другое:
Угловая скорость: $\displaystyle \omega = 1.8 \cdot 10^{9}$ об/мин

Приартачиваю свой калькулятор
если найдете там ошибку - буду признателен
[img]/modules/file/icons/package-x-generic.png[/img] __________________________________________.zip

П,С кстати, я вначале ~~ошибся~~ опечатался, не об/мин у меня расчитывалось, а об/сек!

Накомарник

Таланов писал(а):Source of the post
Расстояние до стены известно, пусть 10 м. С какой частотой нужно вращать зеркало, чтобы получить скорость v=с? Кому не лень, оцените.

Короче, если скорость света считать 299 792 458 м/с
то у меня получилось надо вращать со скоростью 4 771 345 об/сек = 286 280 700 об/мин

NT · Сообщение NT » 26 сен 2012, 13:19

Накомарник писал(а):Source of the post
П,С кстати, я вначале ~~ошибся~~ опечатался, не об/мин у меня расчитывалось, а об/сек!

Я вот так считал:
$\omega R = v$ , где $\omega = \frac {2\pi}{T}$

$\omega = \frac{v}{R} = \frac { 3\cdot 10^8}{10} = 3\cdot 10^7$ об/сек
или
$\omega = 3\cdot 10^7 \cdot 60 = 1.8\cdot 10^9$ об/мин

Накомарник

NT писал(а):Source of the post
Я вот так считал:
$\omega R = v$ , где $\omega = \frac {2\pi}{T}$

$\omega = \frac{v}{R} = \frac { 3\cdot 10^8}{10} = 3\cdot 10^7$ об/сек
или
$\omega = 3\cdot 10^7 \cdot 60 = 1.8\cdot 10^9$ об/мин

ну, я не настолько умный
я тупо взял пример -

и переразвел его под требуемые начальные данные (ну, проверил, есно, с теми числами что в примере - всё билось)

Хотя... все это не так просто, на самом деле.
Считая наше с СП и СЗ, мы (точнее вы, но не я), априори, делаем допущение, что время в центре (вращения, где лазер) и на краю (фотопластина в нашем случае) - это одно и то же время.
Вот мне, например, понятно, по какой физике на скоростях v>c пропадает именно луч лазера (СП), а вот солнечный свет (СЗ) - нет, не пропадет, а зафиксируется в виде фотографии. Впрочем... это мы опять сейчас уедем в то, как каждый из нас понимает спектр и т.д.. Так что лучше не будем заморачиваться.

NT, вы-то хоть сможете ответить, что на фотопластинках будет?
вы сами-то на какой стороне? в каком лагере?
(или вы обычный неуч из стороны-НЕЗНАЮ? вы - Незнайка? )

NT · Сообщение NT » 26 сен 2012, 13:43

Накомарник писал(а):Source of the post
(или вы обычный неуч из стороны-НЕЗНАЮ? вы - Незнайка? )

Да не заморачивайтесь - запишите в Незнайки

Накомарник

NT писал(а):Source of the post
Да не заморачивайтесь - запишите в Незнайки

Жаль

Ошибки не есть лженаука.
Лженаука - это непризнание ошибок.
П.Л. Капица

Наличие какого либо ответа не есть ненаука
Ненаука - это отсутствие хоть какого ответа
Х.З. Накомарник

NT, имхо, на научной ниве вы бы миллионы не заработали

yourdomain.com