Wild Bill писал(а):Source of the post Прежде, чем обнаруживать законы взаимодействия полей, следует обнаружить сами поля. Но вот их как раз никто до сих пор не обнаружил, так как искать законы взаимодействия того, чего нет?
Скользкий вопрос - обнаружить - это что или как? Все-таки физики обнаруживают не сами объекты, а то, что использование данной модели удовлетворительно согласуется с экспериментальными результатами и позволяет делять более-менее обоснованные прогнозы. Эти прогнозы частично работают, частично нет, возникает необходимость подкорректировать модель и т.д. Так что "обнаружить поле" - это сленг, за которым скрывается совсем не то, что имеет в виду почтеннейшая публика в амфитеатре, по-моему.
Wild Bill писал(а):Source of the post Но всё-таки сначала нужен сам объект, как мне кажется. Сначала нашли объект электрический заряд, токи зарядов, а потом уже стали искать, как они взаимодействуют, законы взаимодействия...
Мне кажется, что Вы с одной стороны, все немного упрощаете, а с другой - приписываете научным моделям некие материальные свойства. Это очень часто встречающаяся мне (везет в последнее время, что ли) точка зрения. Я не принимаю ее "в штыки", пытаюсь понять, и был бы очень рад разумным доводам в пользу такого подхода.
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 20:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина:test
Что упрощаю, это правда, так как в вопросы методологии науки и философии науки посчитал вдаваться здесь неуместным. "приписываете научным моделям некие материальные свойства" - ни в коем случае. Я просто пытался объяснить, что если нет объекта, а объект не представлен, то какой смысл в рассмотрении его свойств. Объект не обязательно должен быть материальным, монополь Дирака пока чисто математический объект, но есть его описание, поэтому мы можем рассматривать и его взаимодействия.
С торсионным полем ситуация другая. Есть кручение в ОТО, это просто одна из модификаций моделей гравитации, но никак не то, что понимают под этим люди альтернативной науки.
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 20:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина:test
Wild Bill писал(а):Source of the post Что упрощаю, это правда, так как в вопросы методологии науки и философии науки посчитал вдаваться здесь неуместным.
Что-то мне кажется, что более уместного раздела для обсуждения этих вопросов нет. В конце концов, а почему бы и не здесь - глядишь, и альтернативщики что-то поймут.
"приписываете научным моделям некие материальные свойства" - ни в коем случае. Я просто пытался объяснить, что если нет объекта, а объект не представлен, то какой смысл в рассмотрении его свойств. Объект не обязательно должен быть материальным, монополь Дирака пока чисто математический объект, но есть его описание, поэтому мы можем рассматривать и его взаимодействия.
Что такое "описание объекта"? Почему в одних случаях Вы считаете его достаточным, а в других - нет?
С торсионным полем ситуация другая. Есть кручение в ОТО, это просто одна из модификаций моделей гравитации, но никак не то, что понимают под этим люди альтернативной науки.
Если не ошибаюсь, г-н Шипов умудрился вывести из "далекого параллелизма с кручением" даже Янга-Миллза. Опять-таки вопрос про достаточность всплывает. Существует и сборник работ: Поисковые экспериментальные исследования в области спин-торсионных взаимодействий. /Под. ред. В.И.Лунева - Томск, СибНИЦАЯ, 1995. - 146 с. Формальные признаки "высокой наукообразности" присутствуют. Объект, вроде бы "есть" вместе с описанием.
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 20:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина:test
Andrew58 писал(а):Source of the post Что такое "описание объекта"? Почему в одних случаях Вы считаете его достаточным, а в других - нет?
В современных физических теориях существует много гипотетических объектов и приписываемых им свойств, но это всё появилось при построении теорий на основе проверенных экспериментальных данных или попыток улучшить старые теории. Например, огромное количество элементарных частиц, открытых в 60-е на ускорителях, привело к теории кварков, тогда очень гипотетических частиц, попытка избавится от расходимостей в КТП привела к возникновению SUSY, которая остаётся гипотезой и по сей день.
Какие экспериментальные данные и какие теории привели к гипотезе о торсионных полях? Апологеты этих полей вразумительного ответа дать не могут... Ни один эффект она не объясняет, экспериментальных подтверждений нет, а уж следствия из неё настолько скандальные, см. ниже.
Andrew58 писал(а):Source of the post Если не ошибаюсь, г-н Шипов умудрился вывести из "далекого параллелизма с кручением" даже Янга-Миллза. Опять-таки вопрос про достаточность всплывает.
Здесь привожу выдержку из статьи на Элементах (очень большой)
Торсионные поля
Не менее излюбленный пример лженауки. Теория родилась значительно позже, и история у нее совсем другая. По словам того же академика Гинзбурга, теория торсионных полей также могла бы претендовать на научность. Когда-то в поздние застойные годы физик Г. И. Шипов обнаружил, что уравнения теории гравитации Эйнштейна допускают незначительную модификацию, при которой их решения не будут обладать зеркальной симметрией. Иначе говоря, вращающееся массивное тело будет искривлять пространство вокруг себя так, что это искривление окажется отличающимся от своего отражения в зеркале.
В квантовой механике известны величины, не совпадающие сами с собой при отражении в зеркале. Например, отражением электрона со спином, направленным вверх, будет позитрон со спином, направленным вниз. Если попытаться наивно интерпретировать спин как результат вращения частицы (например, электрона) вокруг своей оси, то такая асимметричность может показаться естественной: отражение шарика, вращающегося по часовой стрелке, вращается в противоположную сторону. Теперь, если считать, что электрон не только искривляет пространство вокруг себя, но и закручивает его, то можно попытаться описывать взаимодействия спинов элементарных частиц как взаимодействие вращающегося тела с закрученным другим телом пространством.
С теоретической точки зрения такое вполне возможно. Но эксперимент такую теорию не подтверждает. Да и подтвердить, строго говоря, не может. Речь идет об эффекте гораздо более слабом, чем гравитационные волны, в существовании которых мало кто сомневается, но обнаружить которые можно будет еще очень нескоро. А если эффект столь мал, то объяснить с его помощью вполне наблюдаемые в эксперименте спин-спиновые взаимодействия вряд ли удастся.
Есть и более тонкие возражения. Сопрячь общую теорию относительности с квантовой механикой, то есть создать квантовую теорию гравитации, — задача непростая и пока не решенная. Квантовая механика не позволяет даже интерпретировать спин электрона как результат какого-то вращения — ведь сам электрон вращаться вокруг своей оси не может, поскольку у него нет частей.
Но физическая теория, даже если она ошибочная, еще не может стать настоящей лженаукой. Для этого ей нужно придать новое измерение, что и было сделано (внимание, читатель, следите за руками!): вакуумное состояние системы, то есть то состояние, в котором никаких частиц нет, но из которого частицы могут рождаться действием соответствующих операторов рождения и уничтожения, оказывается наполнено виртуальными вихрями-торсионами, способными закручивать рождающиеся элементарные частицы в ту или иную сторону. Это первичное торсионное поле имеет нулевую энергию, но способно переносить информацию. А что такое информация без энергии, как не сознание в чистом виде? Благодаря этому эффектному и, на мой взгляд, весьма изощренному фокусу удается свести феномен сознания вкупе с полным букетом паранормальных явлений вроде ясновидения, телекинеза и всего прочего к материальным, хотя и экзотическим силам.
В следующем акте пьесы в недрах какого-то военного ведомства родилась идея искусственно генерировать торсионные поля при помощи хитрого электромагнитного прибора. Он способен извлекать тайные планы противника прямо из его головы, как бы далеко она ни находилась, и заставлять вражескую армию шагать совсем не в том направлении, на какое рассчитывали ее генералы. Как утверждается, работы по созданию такого генератора, сконструированного А. Е. Акимовым, опиравшемся на идеи Г. И. Шипова, на протяжении десятилетий финансировались из госбюджета по закрытым статьям, а может быть, финансируются и до сих пор.
Andrew58 писал(а):Source of the post Существует и сборник работ: Поисковые экспериментальные исследования в области спин-торсионных взаимодействий. /Под. ред. В.И.Лунева - Томск, СибНИЦАЯ, 1995. - 146 с. Формальные признаки "высокой наукообразности" присутствуют. Объект, вроде бы "есть" вместе с описанием.
Так в отрывке, приведённом выше и утверждается, что эффект спин-спиновых взаимодействие с помощью торсионных эффектов нельзя, порядки разные.
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 20:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина:test
Andrew58 писал(а):Source of the post Если не ошибаюсь, г-н Шипов умудрился вывести из "далекого параллелизма с кручением" даже Янга-Миллза. Опять-таки вопрос про достаточность всплывает. Существует и сборник работ:
Профессор В.Г.Багров из Томска специально подсказал Акимову особое название его поля - торсионное, чтобы читатели сразу определяли: перед ними не наука, а шарлатанство. Ни одной серьёзной работы по торсионным полям нет, тем более у Шипова. Специалисты, разрабатывающие гипотезу поля крученмия, никогда не называют свой объект исследований торсионным полем, а вот Акимов с Шиповым к этому полю примазываются, но на то они и шарлатаны, чтобы морочить людям головы. Есть простоя правило - если автор пишет о торсионном поле, то читать эту лабуду не нужно. А вот гипотеза поля кручения, дополняющего поле метрического тензора, привлекает внимание настоящих учёных.
Последний раз редактировалось Хворостенко 28 ноя 2019, 20:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина:test
Wild Bill писал(а):Source of the post В современных физических теориях существует много гипотетических объектов и приписываемых им свойств, но это всё появилось при построении теорий на основе проверенных экспериментальных данных или попыток улучшить старые теории. Например, огромное количество элементарных частиц, открытых в 60-е на ускорителях, привело к теории кварков, тогда очень гипотетических частиц, попытка избавится от расходимостей в КТП привела к возникновению SUSY, которая остаётся гипотезой и по сей день.
Спасибо, очень хорошее объяснение. Из этого можно вывести простое правило - не спешите называть новую теорию Теорией, пусть отлежится в гипотезах.
Какие экспериментальные данные и какие теории привели к гипотезе о торсионных полях? Апологеты этих полей вразумительного ответа дать не могут... Ни один эффект она не объясняет, экспериментальных подтверждений нет, а уж следствия из неё настолько скандальные, см. ниже.
Прочитал с удовольствием. Если я правильно понял, физическая теория может рассматривать гипотетические объекты, но в конце концов должна выходить на количественные оценки взаимодействия этих объектов и его влияния на некоторый процесс. То есть, на возможность экспериментальной проверки - а как еще можно подтвердить существование гипотетических объектов?
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 20:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина:test
Конечно. Теория предсказывает, эксперимент проверяет; эксперимент находит, теория объясняет. Это в зависимости от положения дел в конкретной области. В случае честного кручения из теории гравитации мы пока не можем зарегистрировать эффекты его проявления, хотя теории гравитации с его учётом и рассматриваются. Если мы не можем даже просто наблюдать явление, то как можно говорить о создании на его основе приборов и механизмов?
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 20:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина:test
Wild Bill писал(а):Source of the post Если мы не можем даже просто наблюдать явление, то как можно говорить о создании на его основе приборов и механизмов?
Если мы наблюдаем это высказывание из уст сугубого теоретика (как я понял), то критерии отделения науки от лженауки обретают четкие контуры. Господа авторы альтернативных теорий, прошу обратить внимание!
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 20:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина:test
Самое главное, стоит чётко понимать, в физике есть много гипотез, гипотетических объектов, их можно изучать теоретически, не впадая в идеализм (в частности, нарушение законов сохранения), их можно искать на практике... Но пока наши приборы не смогут эти гипотетические объекты достоверно регистрировать, до тех пор всякий разговор о построении полезных установок на этом принципе --- лженаука.
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 20:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина:test
