Просто вопросы.

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение Анж » 23 апр 2014, 07:06

grigoriy писал(а):Source of the post

А фотоэлемент ни при чем.

Ну, хорошую теорию ничем не испортишь. В нее должно все "вписываться". Почему бы и фотоэлемент не применить?
Вот мы и имеем:
1.Пока световой сигнал будет испускаться в одну сторону, а подвижная система двигаться в другую, мы имеем обычный разлет сигнала и начала координат системы. (Рис.1.а.)
grigoriy писал(а):Source of the post

Если луч и тело летят в противоположных направлениях - модули скоростей складываются,
если в одном - вычитаются. По Ньютону. В обоих случаях мы получаем скорость изменения
расстояния между объектами. Эта скорость не имеет особого физического смысла, т.к.
относится не к одному объекту. И СТО здесь ни при чем.


Может, эта скорость и не имеет физического смысла, но поставив фотоэлемент по оси х в неподвижной системе, мы получим нормальный сигнал при испускании его из своей системы (Рис. 1. б.)и с эффектом Доплера, в случае испускания сигнала подвижной системой(Рис.1 в.). Поскольку скорость разлета этого сигнала и начал координат неподвижной системы всего 100 000км/с, будет красное смещение.
Еще, мы можем запускать неограниченное количество сигналов. Например, если подвижная система через секунду зашлет еще один сигнал, то для него ничего не изменится, он точно также счастливо побежит разлетаться (Рис.1.г.).
Изображение
2.Однако, при попытке заслать световой сигнал в другую сторону, то есть, по ходу движения подвижной системы, явление "разлета" по Ньютону куда-то исчезает как класс, и начинается СТО. Свет начинает себя вести по Лоренцу. (Рис.2) Световой сигнал и начало координат обеих систем всегда разлетаются строго со скоростью с.
Фотоэлемент, действительно, бесполезно ставить потому, что, даже не то, что неизвестно какая система его подала, а просто, он будет без эффекта. Это один и тот же сигнал неподвижной системы, под который подвижная система просто подстроилась.
Если вдруг, вдогонку подвижной системе, неподвижная пошлет еще один сигнал(Рис.3. а.), то пока он будет догонять подвижную систему на его пути будут нормальные время и пространство (Рис. 3.б.). Но как только он попадет в подвижную систему ему придется раздвоиться мысленно. Одновременно быть в нормальном времени и в замедленном (Рис.3.в.), ибо под этот сигнал подвижная система уже не сможет подстроиться, у нее еще все сокращено от предыдущего сигнала.
Отсюда и вопрос: куда девается "Ньютоновский разлет"? :acute:
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение grigoriy » 23 апр 2014, 09:49

Всё-равно не врубился. А положение, похоже, становится уже катастрофическим! :blink:

Анж писал(а):Source of the post
Фотоэлемент, действительно, бесполезно ставить потому...

... что рассуждения носят наполовину эмоциональный характер.
Что-то я понял, что-то - нет. Поэтому и не отвечаю по существу, пока не станет ясной
исходная постановка вопроса.

Можно исходные положения сформулировать сухим физико-математическим языком -
что, в какую сторону, с какой скоростью и относительно какой системы движется, - и какие
следуют выводы? И что не так в этих выводах. Уж коль появился фотоэлемент и в уме держим
эффект Доплера, то важно и состояние движения источника света.
А всякие "мысленные раздвоения", "свет ведет себя по Лоренцу" и прочее...
Если уж на то пошло, то свет "гуляет сам по себе", а "Лоренц ведет себя по свету".
Последний раз редактировалось grigoriy 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение Анж » 23 апр 2014, 15:02

grigoriy писал(а):Source of the post
... и в уме держим эффект Доплера, то важно и состояние движения источника света.

Это я его держу в уме, а в теории рассматривается абстрактный сигнал, который сухим математическим языком сформулирован как: "испускается сигнал". И куда хотите, туда его и пристегивайте. Не предусмотрены в теории дополнительные условия, заучивайте как есть.
grigoriy писал(а):Source of the post
А всякие "мысленные раздвоения", "свет ведет себя по Лоренцу" и прочее...
Если уж на то пошло, то свет "гуляет сам по себе", а "Лоренц ведет себя по свету".

Не то свет по Лоренцу, не то Лоренц по свету, при скорости подвижной системы 200000км/с через секунду, прошедшую в неподвижной системе от момента совмещения начал координат, будет иметь в подвижной системе координату Х1 =134048км (это расстояние от начала координат подвижной системы до места куда успеет дойти сигнал). И время в подвижной системе пройдет 0.447сек.Это первый "абстрактно испущенный сигнал" (Рис.1).
Пусть у нас неподвижная система через некоторое время запустит еще один сигнал. (Рис.2 а.) Когда этот сигнал догонит систему, с ним произойдет следующее:
В неподвижной системе за последующую секунду он должен будет пройти по оси х 300000км (Рис.2. б.).
В подвижной, в связи с замедленным временем и сокращенным пространством, от этого же места он успеет пройти только 134048км по этой же оси х (Рис.2.в.).
При этом система его еще и обгонит потому, что ее скорость больше скорости света.


Изображение
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
NT
Сообщений: 3384
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение NT » 23 апр 2014, 18:45

Пока меня не хватила кондрашка, Анж ответьте - вот это ваша задача?
Или принципиально что-то не так я понял?

Задано (oбщая часть):
1. Имеются системы К и К'. Причем система К' движется относительно системы К вдоль оси Х с постоянной скоростью v=200000 км/с.
2. Обе системы в момент t=0 синхронизированы, т.е. точки О и О' совпадают, а часы в каждой системе в момент t=0 показывают 0сек.
3. Из центра системы К (т.е. из точки О) - вылетает каждую секунду фотон и движется строго вдоль оси Х, в направлении перемещения системы К'.
Последний раз редактировалось NT 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение grigoriy » 23 апр 2014, 19:50

Анж писал(а):Source of the post
в теории рассматривается абстрактный сигнал, который сухим математическим языком сформулирован как: "испускается сигнал". И куда хотите, туда его и пристегивайте.

Пока речь идет о скорости сигнала, то не имеет значения, как движется излучатель.
В СТО ведь говорится о постоянстве скорости света, а не о постоянстве частоты.
И все кинематические следствия только на этом и основаны.
А если бы ещё и частота сохранялась - вот это действительно была бы бомба!
Закон сохранения энергии можно было бы "скасуваты".
Последний раз редактировалось grigoriy 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение Анж » 24 апр 2014, 11:51

NT писал(а):Source of the post
Пока меня не хватила кондрашка, Анж ответьте - вот это ваша задача?

Почти.
Но: Задано (oбщая часть):
1. Имеются системы К и К'. Причем система К' движется относительно системы К вдоль оси Х с постоянной скоростью v=200000 км/с.
2. Обе системы в момент t=0 синхронизированы, т.е. точки О и О' совпадают, а часы в каждой системе в момент t=0 показывают 0сек. Испускается световой сигнал.

3. Через время Ч, из центра системы К (т.е. из точки О) - вылетает еще один фотон и движется строго вдоль оси Х, в направлении перемещения системы К'.
4. Скорость этого второго фотона больше скорости движущейся системы, и поэтому он через некоторое время ее догоняет.
Вопрос: что произойдет с этим "вторым" фотоном в течении последующей секунды (в нормальном пространстве) в неподвижной системе и в подвижной, при сокращенном времени и пространстве.

Дело в том, что первый сигнал, испущенный при синхронизации, подвижная система - догоняет. И, собственно говоря, это она подстраивается под этот сигнал, сокращая свои пространство и время.
Второй же сигнал попадает в уже измененное пространство и время с одной стороны, и одновременно движется в неподвижной системе в нормальных пространстве и времени.

Например, возможна и такая картинка:
Изображение

grigoriy писал(а):Source of the post

Пока речь идет о скорости сигнала, то не имеет значения, как движется излучатель.
В СТО ведь говорится о постоянстве скорости света, а не о постоянстве частоты.
И все кинематические следствия только на этом и основаны.
А если бы ещё и частота сохранялась - вот это действительно была бы бомба!
Закон сохранения энергии можно было бы "скасуваты".

Зачем же рабочий закон выбрасывать, лучше теорию.
Не хочу Вас огорчать, но в СТО эффекта Доплера не будет.
Возьмем, например, фотон с частотой $$ V_0= 2.5*10^1^5 $$Гц и длиной волны $$ \lambda=1.2*10^-^7 $$м.

С точки зрения неподвижной системы, скорость сигнала в подвижной системе с.
С точки зрения подвижной системы, в неподвижной скорость сигнала с.
(И вообще, сигнал один и не может быть одновременно и с эффектом и без него)
Сколько 300000000м на 1.2*10-7 не дели, частота всегда будет 2.5*1015. Поэтому, поставив в неподвижной системе фотоэлемент, мы получим не измененную частоту.
Зато эффект Доплера появляется, при "Ньютоновском разлете".
В подвижной системе скорость сигнала с. Однако, с точки зрения неподвижной системы, скорость этого сигнала будет с+скорость системы = 500000км/с.
Тогда частота 500000000/1.2*10-7=4.166*1015. А длину волны, фотоэлемент в неподвижной системе воспримет как 300000000/4.166*1015=7.2*10-8.(синее смещение).
А теперь возьмем формулу, по которой вычисляется частота при эффекте Доплера. Ту которая, якобы "для частного случая маленьких скоростей". То есть, нормальную формулу, без примочек Лоренца.
$$ V= V_0(1+\frac{V_è_ñ_ò_î_÷_í_ê_à}{c}) $$</span> <span class=$$" title="$$ $$" align="middle" style="border: 0; vertical-align: middle"> 4.166*10^1^5= 2.5*10^1^5(1+\frac{200000000}{300000000}) $$.
Просто, в СТО это обычный прием: говорить одно, а делать другое. Говорят про 300000км/с, а рассчитывают из 500000км/с. Говорят замедляется, а на самом деле, просто уменьшают.
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

sa62
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение sa62 » 24 апр 2014, 12:33

Анж писал(а):Source of the post Например, возможна и такая картинка:
А не лучше ли будет прекратить позориться, и взяться за учебник?
Впрочем, призыв впустую, понимаю.
Последний раз редактировалось sa62 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение Анж » 24 апр 2014, 12:51

sa62 писал(а):Source of the post
Анж писал(а):Source of the post Например, возможна и такая картинка:
А не лучше ли будет прекратить позориться, и взяться за учебник?
Впрочем, призыв впустую, понимаю.

Пойду сообщу Ньютону, что мы с ним "позорники".

А что в учебнике есть про второй сигнал? Сами попробуйте его в эти две системы впихнуть.
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение ALEX165 » 24 апр 2014, 12:55

Анж писал(а):Source of the post
sa62 писал(а):Source of the post
Анж писал(а):Source of the post Например, возможна и такая картинка:
А не лучше ли будет прекратить позориться, и взяться за учебник?
Впрочем, призыв впустую, понимаю.

Пойду сообщу Ньютону, что мы с ним "позорники".


А в какой он у вас там палате? :rolleyes:
Последний раз редактировалось ALEX165 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Просто вопросы.

Сообщение Анж » 24 апр 2014, 12:59

ALEX165 писал(а):Source of the post

А в какой он у вас там палате? :rolleyes:

Зачем в палате? Обычный спиритический сеанс. :whistle:
Последний раз редактировалось Анж 27 ноя 2019, 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей