Объект, взаимодействие, теория

[grigoriy]

Вы в понятие модель вкладываете какой-то свой особый смысл...

[Таланов]

Source of the post
Но являются ли мои построения моделью?

Математической, да. Принятая вами модель позволяет описать поведение процесса в неисследуемых областях.

[Евгений Гр]

Я просто хочу понять что понимается под моделью. Вот скажем метрика и мера имеют простые модели — длинна (расстояние), мера — объем (площадь), хотя вводятся чисто формально. Косинус или синус — модель проекция единичного радиус вектора на ответствующие оси. А ведь можно определить тот же синус как сумму некого ряда..

Мне приходилось решать массу прикладных задач, заказчики например конструкторы, разработчики, геологи, да мало ли кто. Для них кроме программы способной рассчитать конкритику всегда был важен «физический смысл», реально это некий образ, некая аналогия, которая позволяет им выработать интуитивное понимание столь необходимое в их работе.

[Andrew58]

Source of the post
Я просто хочу понять что понимается под моделью. Вот скажем метрика и мера имеют простые модели — длинна (расстояние), мера — объем (площадь), хотя вводятся чисто формально. Косинус или синус — модель проекция единичного радиус вектора на ответствующие оси. А ведь можно определить тот же синус как сумму некого ряда..

Метрика, мера, синус, косинус - это математика, построенная на абстракциях и логике. Они не имеют моделей, они сами являются элементами моделей.

Мне приходилось решать массу прикладных задач, заказчики например конструкторы, разработчики, геологи, да мало ли кто. Для них кроме программы способной рассчитать конкритику всегда был важен «физический смысл», реально это некий образ, некая аналогия, которая позволяет им выработать интуитивное понимание столь необходимое в их работе.

Модель - это абстрактное описание физического объекта или явления, более-менее приближенное к реальности. А Вы ищете аналогию - объект или явление, которое более-менее однобоко иллюстрирует абстрактное понятие. Ротор и дивергенция объясняются электромагнитным полем?

[Евгений Гр]

Абстракция, логика это не идеи существующие сами по себе в отрыве от материи. За всем этим стоят некий физические процессы протекающие в мозге. Мозг (сознание) настраивает себя таким образом, чтобы характеристики этих процессов изменялись по тем же закономерностям, по каким изменяются характеристики наблюдаемого (изучаемого) явления. Иными словами если не впадать в идеализм никуда не уйти от того факта что познание это не более чем сопоставление, построение аналогий (изоморфизмов) между различными реально происходящими физическими процессами. Отличие математических и физических моделей сводиться к универсальности, математические более универсальны, физические более специализированны.

[Wild Bill]

Source of the post Но являются ли мои построения моделью?

Нет, это моделью назвать нельзя, это просто подготовительная работа, время накопления материала. Построение модели начинается после того, как Вы будете согласовывать свои данные с существующими теориями и искать физический механизм, который приводит именно к таким результатам.

Source of the post Теперь про электрон. Есть некий набор экспериментальных данных. Есть некий символ «электрон» , как коробочка с названием, куда эти данные сложены. Но есть ли модель электрона?

Конечно, есть. Пока это модель точечной частицы, но она имеет массу, заряд, лептонное число... Эти параметры определяют поведение электрона в различных взаимодействиях. Нельзя утверждать, что это окончательная модель, но пока новых данных нет (именно тех точек, по которым Вы строите кривые и аппроксимации) не стоит пытаться строить новую модель электрона. Бывает исключение: прорыв в общей теории, который позволяет строить новые модели без (пока) экспериментальных подтверждений, например, суперсимметрия и суперструны, но такое бывает редко.

Source of the post ...Иными словами если не впадать в идеализм никуда не уйти от того факта что познание это не более чем сопоставление, построение аналогий (изоморфизмов) между различными реально происходящими физическими процессами. Отличие математических и физических моделей сводиться к универсальности, математические более универсальны, физические более специализированны.

"Изоморфизмов" здесь нет, так как они полагают взаимнооднозначное отображение. Математическая модель (я говорю о прикладных задачах) есть выражение физической модели методами (абстрактной) математики, чтобы применять накопленные стандартные методы для решения и получения результата.

[Хворостенко]

Source of the post
Да, физик имеет дело с моделями, но изучает с помощью этих моделей реальные физические объекты,

С помощью моделей физик изучает не физические объекты, которыми для него являются именно модели, а он изучает материальную природу.

например, электрон. А электрон существует независимо от того, изучаем мы его собратьев или нас вообще нет.

Хорошо, что вы привели пример электрона. Это очень показательная модель для иллюстрации того, что мы здесь обсуждаем. Жаль только, что Вы не уточнили, что именно понимаете под электроном, который, по Вашему мнению, существует независимо от нашего изучения его свойств.
Чтобы избежать ненужной путанницы со словом "существовать", которое испортили философы, считаю нужным привести несколько примеров для иллюстрации физического понимания этого слова. В своё время Лоренц разработал продуктивные уравнения Лоренца-Максвелла, которые описывают электрон как электрически заряженную частицу. Модель полностью соответствует наблюдениям, когда наблюдения ведутся в рамках теории Лоренца-Максвелла. Следовательно, для физика такой электрон существует.
Потом Дирак разработал модель того же электрона, в которой, кроме заряда, появились ещё масса покоя, спин и магнитный момент. Модель тоже описывает электрон, который в соответстсвующих экспериментах проявляет себя как существующий. Поначалу казалось, что так и будет продолжаться дальше - модели электрона будут всё более и более уточняться, а он будет автономно от нас существовать (теперь уже в философском смысле) в природе, дожидаясь, когда мы его полностью познаем. Именно так Вы нарисовали эту картину сегодня в ответе Евгению Гр.
Но вот появилась в физике модель БКШ и "автономный" от нас электрон бесследно влился в придуманную Купером пару, которая не сводится к связанному состоянию двух разных элеуктронов, а представляет собой безраздельное коллективное явление. Теперь в соответствующих экспериментах существуют не электроны, а куперовские пары и бозонный конденсат пар.
К коллективным состояниям электронов приводит, также, принцип Паули, который без каких-либо дополнительных силовых взаимодействий превращает ансамбль электронов в систему упорядоченного разнообразия, где находящиеся в разных состояниях "электроны" больше напоминают нормальные моды из теории связанных осцилляторов. В таких моделях часто тоже применяют одночастичное приближение, но блоховский электрон с его неточно сохраняющимся квазиимпульсом не является тем же электроном, что и электрон Лоренца-Дирака.
Совсем особый вид коллективного состояния электронов порождается так называемым обменным взаимодействием. Эта модель ещё недостаточно разработана. До сих пор возникают большие трудности при попытках уточнения обменного гамильтониана и при вычислении знака обменного параметра А.
Все перечисленные одиночные свободные или блоховские электроны и их разнообразные коллективные состояния реально существуют в физическом смысле, но автономностью от физического наблюдателя не обладают. О каком автономном электроне написали Вы?

[Wild Bill]

Source of the post С помощью моделей физик изучает не физические объекты, которыми для него являются именно модели, а он изучает материальную природу.

Это, скорее, вопрос терминов, вопрос важный, если термин физический объект чем-то плох, то материальная природа, по-моему, ещё хуже, так как сразу возникает вопрос о нематериальной природе.

Source of the post Жаль только, что Вы не уточнили, что именно понимаете под электроном, который, по Вашему мнению, существует независимо от нашего изучения его свойств.

Я здесь вообще не касаюсь проблем квантовых измерений, так как этот вопрос следует обсуждать в другом месте, в разделе Физика. Моя модель электрона из КТП, скорее всего. Понятно, что и там электрон проявляется во взаимодействиях, но с большой точностью его можно рассматривать как достаточно независимую частицу (понятно, есть правила отбора для реакций и прочее).

Source of the post Но вот появилась в физике модель БКШ и...

Source of the post К коллективным состояниям электронов приводит, также, принцип Паули...

Source of the post Совсем особый вид коллективного состояния электронов порождается так называемым обменным взаимодействием....

Это понятно.

Source of the post Все перечисленные одиночные свободные или блоховские электроны и их разнообразные коллективные состояния реально существуют в физическом смысле, но автономностью от физического наблюдателя не обладают. О каком автономном электроне написали Вы?

Автономность в самом прямом смысле. Если мы не занимались атомной и ядерной физикой до 189.. года, то принцип Паули не выполнялся? Если вдруг, лет через ...дцать у электрона обнаружится составная структура, то сейчас все электроны всё равно точечные, так как мы этой структуры не наблюдаем?

[Джомирзоев Субхон]

Source of the post
Я просто хочу понять что понимается под моделью. Вот скажем метрика и мера имеют простые модели — длинна (расстояние), мера — объем (площадь), хотя вводятся чисто формально. Косинус или синус — модель проекция единичного радиус вектора на ответствующие оси. А ведь можно определить тот же синус как сумму некого ряда..

Мне приходилось решать массу прикладных задач, заказчики например конструкторы, разработчики, геологи, да мало ли кто. Для них кроме программы способной рассчитать конкритику всегда был важен «физический смысл», реально это некий образ, некая аналогия, которая позволяет им выработать интуитивное понимание столь необходимое в их работе.

Насколько я понимаю , в физике, модель - это упрощенная версия реального объекта Природы, которую способна описывать теория , т.е.модель нужна из-за ограниченности рамок применимости используемой теории.

[Таланов]

Source of the post
т.е.модель нужна из-за ограниченности рамок применимости используемой теории.

А если она устраивает? Например закон Ома это модель поведения тока через резистор при изменении приложенного напряжения. Синусоида - модель переменного тока. Экспонента - модель снижения напряжения на конденсаторе при разряде его на активное сопротивление. И т.д.