О справедливости принципа относительности Энштейна

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

О справедливости принципа относительности Энштейна

Сообщение Wild Bill » 04 мар 2013, 21:30

peregoudov писал(а):Source of the post Выбором системы отсчета устраняется не кривизна, а символ Кристоффеля, входящий в уравнение движения тела в поле тяжести.
Да, я именно об этом.
peregoudov писал(а):Source of the post В СТО пространство-время не искривляется никак, ибо оно там по определению плоское.
Но в рамках СТО можно рассматривать вращение... хотя, по определению, это не совсем СТО... но здесь можно обойтись без гравитации, точнее, без ОТО.
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

О справедливости принципа относительности Энштейна

Сообщение Dragon27 » 04 мар 2013, 22:43

peregoudov писал(а):Source of the post Кривизна не устраняется никак, это тензор (либо скаляр --- один из инвариантов этого тензора). Выбором системы отсчета устраняется не кривизна, а символ Кристоффеля, входящий в уравнение движения тела в поле тяжести.

Во! Я как раз сейчас дифф. геометрию почитывал (по Позняку, Шикину "Дифф. геометрия. Первое знакомство"), дошёл до основ тензорного исчисления. Там была какая-то теоремка по обнулению символов Кристоффеля выбором подходящей системы криволинейных координат (вот только я не понял, это только в плоском пространстве/многообразии или в любом?). А кривизна, как я понял, выражается тензором Римана-Кристоффеля (как он назывался в книге, обычно вроде просто тензором Римана называется)? И если кривизна ненулевая, то она будет ненулевой и в других системах отсчёта? На первый взгляд так кажется, исходя из закона изменения тензора.

Wild Bill писал(а):Source of the post Если есть интерес, то давайте займёмся этим. Я в курсе этих эффектов, но сам в этом направлении не работал. Давайте вместе разбираться если интересно.

Не знаю, я как-то хотел начать серьёзно разбирать эту ТО по МТУ где-нибудь через некоторое время, после изучения теормеха и классической теории поля (классической электродинамики) и кучи других связанных мат. дисциплин. А так если только поверхностно самые основные вещи.

peregoudov писал(а):Source of the post В СТО пространство-время не искривляется никак, ибо оно там по определению плоское.

Ну это понятно. И тензор Римана там если нулевой, то он будет нулевой и при переходе к любым криволинейным координатам, получается. Да?
А символы Кристоффеля не являются тензором, с ними несколько по-другому.

В конце-концов я пока читаю теорию, в которой изучается обычное евклидово пространство, а не пространство-время Минковского, и не уверен в том, какие вещи при этом могут измениться.
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

balans
Сообщений: 2030
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 21:00

О справедливости принципа относительности Энштейна

Сообщение balans » 05 мар 2013, 02:22

Здравия Вам желаю.
Wild Bill писал(а):Source of the post
Dragon27 писал(а):Source of the post Вроде бы, символы Кристоффеля нулевые
Выбором СО можно привести к нулевым. Вообще, сначала интереснее рассмотреть эффекты вращения и неравномерности ускорения в рамках СТО, это ведь теперь возможно.
Если есть интерес, то давайте займёмся этим. Я в курсе этих эффектов, но сам в этом направлении не работал. Давайте вместе разбираться если интересно.

В диф.геометрии я полный ноль (неговоря уж об алгебраической), но попробовал мыслить в рамках теории поля. Гравитационное внутри массивного шара растет пропорционально расстоянию до центра, как и вращающаяся систем, но с обратным знаком. Единственное что смущает, это симметрия -в одном случае она осевая а в другом центральная.
Если же взять тело цилиндрической формой и бесконечной протяженностью (чисто умозрительно), то получится гравитационное поле в теле такоеже как и во вращающейся системе. Вращающаясая система дает аналог отрицательной массы. Выходит, что кривизна в таком теле равна нулю?
Последний раз редактировалось balans 28 ноя 2019, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dragon27
Сообщений: 4395
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 21:00

О справедливости принципа относительности Энштейна

Сообщение Dragon27 » 05 мар 2013, 07:52

Вот нашёл цитату Munin'а с ds. Вроде теперь ещё понятней стало.
С "фиктивной гравитацией" и разделением у Ландау-Лифшица тоже мутно написано. На самом деле, всё просто и строго: есть связность и кривизна. В координатах они $$\Gamma^\lambda_{\mu\nu}$$ (символы Кристоффеля) и $$R^\lambda_{\mu\nu\kappa},$$ без координат (по обозначениям МТУ) $$\pmb{\nabla}$$ (оператор градиента) и $$\pmb{\mathsf{R}}.$$ Так вот. $$\Gamma^\lambda_{\mu\nu}$$ выбором координат всегда могут быть сведены к нулю в данной точке (для этого требуется выбирать координаты не только в точке, но и в её окрестности - нормальные координаты, у ЛЛ кажется "галилеевы"). $$R^\lambda_{\mu\nu\kappa}$$ свести к нулю нельзя - у него есть инварианты. Физически $$\Gamma^\lambda_{\mu\nu}$$ отвечает силам тяготения и инерции, и сведение их к нулю означает выбор свободно падающей системы координат. А $$R^\lambda_{\mu\nu\kappa}$$ отвечает приливным силам - производным от сил тяготения (и инерции), и к нулю их свести нельзя даже выбором свободно падающей системы координат. Из-за этого одно в ЛЛ-2 называется "устранимой гравитацией", а другое "неустранимой". Хотя фиктивного, разумеется, ничего ни там, ни там нет. $$\Gamma^\lambda_{\mu\nu}$$ нельзя свести к нулю даже в небольшой области в окрестности данной точки: производные должны быть ненулевыми, поскольку через них выражается $$R^\lambda_{\mu\nu\kappa}$$.

[url=http://dxdy.ru/post620282.html#p620282]http://dxdy.ru/post620282.html#p620282[/url]
Последний раз редактировалось Dragon27 28 ноя 2019, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Александр Амелькин
Сообщений: 1151
Зарегистрирован: 18 мар 2013, 21:00

О справедливости принципа относительности Энштейна

Сообщение Александр Амелькин » 20 мар 2013, 02:00

Отвечу топик-стартеру на первое сообщение.

В парадоксе близнецов делается две ошибки.
Ошибка1:
Прежде чем решать что-то, нужно выбрать систему отсчёта. Эта СО обязательно должна покоиться, (а не инерциально двигаться). И в дальнейшем её скорость не должна изменяться. Лучше всего не брать в качестве СО какую-либо ракету, т.к. у неё есть двигатели, а выбрать в качестве СО лист бумаги, на котором решается задача. Действительно, если в одной СО ракеты столкнутся, то они столкнутся в любой СО. Поэтому нельзя решать задачу одновременно во всех СО. Скорость нужно задавать для обоих ракет. Если какая-нибудь ракета покоится, то значит у нее нулевая скорость. Если у нас 20 ракет, которые движутся как мухи в комнате, то для каждой ракеты нужно указать скорость. На всех этих ракетах время идёт медленнее.

Я только зарегистьировался, и не знаю, будут ли отправлятся мои сообщения. Поэтому я много писать не буду. Лучше ещё потом напишу.
Последний раз редактировалось Александр Амелькин 28 ноя 2019, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Александр Амелькин
Сообщений: 1151
Зарегистрирован: 18 мар 2013, 21:00

О справедливости принципа относительности Энштейна

Сообщение Александр Амелькин » 20 мар 2013, 02:33

[quote name='Александр Амелькин' date='20.3.2013, 4:00' post='392168']
Отвечу топик-стартеру на первое сообщение.

Ошибка 2:
Нигде не учитывается неодновременность. Неправильно брать ракету. Ведь ракета движется вместе с координатнои сеткой. Все три оси брать необязательно, достаточно взять только ось "X". То есть нужно рассматривать движения стержней, а не ракет. Стержень нужно брать довольно длинный, скажем, 10 св.лет.

Теперь рассмотрим движение такого стержня. Мы покоимся. И находимся в одной точке. К нам приближается стержень. По всему стержню вряд выстроились люди (как строй солдат). Все они ровесники, и им по 20 лет. То есть часы по всему стержню синхронизированы. Но это в их СО. В нашей же СО они не ровесники. Впереди стержня находятся молодые люди, на заднем конце - старые, с бородой. Все часы на стержне стоят. Каким мы видели стержень 100 лет назад, таким мы его и будем видеть через 100 лет.
Но вот стержесь движется мимо нас. Сначала мы встречаемся с 20-летним человеком, через секунду мы встречаемся с человеком, которому 21 год, ещё через секунду мы встречаемся с человеком которому 22 года и т.д. То есть если мы сравниваем показания тех часов, которые сейчас находятся рядом с нами, то стержень стареет. Если же мы наблюдаем за одной точкой, то часы у неё стоят.
Последний раз редактировалось Александр Амелькин 28 ноя 2019, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Александр Амелькин
Сообщений: 1151
Зарегистрирован: 18 мар 2013, 21:00

О справедливости принципа относительности Энштейна

Сообщение Александр Амелькин » 20 мар 2013, 03:06

[quote name='Александр Амелькин' date='20.3.2013, 4:33' post='392169']
[quote name='Александр Амелькин' date='20.3.2013, 4:00' post='392168']
Теперь рассмотрим классическик парадокс близнецов:

Нам нужно прилететь к Веге (11 св.лет). Она и Земля покоятся, и для наглядности их можно соединить стержнем. Часы на Веге и Земле синхронизированы.
В момент старта расстояние до Веги сокращается со сверхсветовой скоростью (в предельном случае - мгновенно). Так же мгновенно Вега стареет на 11 лет. Во время же движения часы Веги будут стоять. Через несколько секун
д (по своим часам) мы окажемся рядом с Вегой. Она будет старше нас на 11 лет, часы на Земле будут показывать то же самое время, и Земля будет находиться совсем рядом. В момент остановки Земля мгновенно удалится на расстояние 11 св.лет, и постареет на 11 лет. Таким образом космонавт окажется моложе своего близнеца на Земле. Если брат-космонавт вернётся на Землю, то он ещё раз помолодеет на 11 лет.

Вот, собственно, и всё, что я хотел написать.
Последний раз редактировалось Александр Амелькин 28 ноя 2019, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

peregoudov
Сообщений: 1917
Зарегистрирован: 09 сен 2007, 21:00

О справедливости принципа относительности Энштейна

Сообщение peregoudov » 20 мар 2013, 19:55

Dragon27 писал(а):Source of the post Там была какая-то теоремка по обнулению символов Кристоффеля выбором подходящей системы криволинейных координат (вот только я не понял, это только в плоском пространстве/многообразии или в любом?).
В любом. Причем не только в точке, как пишет Мунин, а вдоль произвольной мировой линии.

Dragon27 писал(а):Source of the post И если кривизна ненулевая, то она будет ненулевой и в других системах отсчёта? На первый взгляд так кажется, исходя из закона изменения тензора.
Говорить просто о "кривизне" не очень хорошо, лучше говорить о тензоре кривизны. Разумеется, если он отличен от нуля в одной системе отсчета, то и в любой другой тоже. Мунин неаккуратно пишет, что тензор кривизны нельзя свести к нулю заменой координат потому, что у него есть инварианты. На самом деле инварианты тут ни при чем, дело именно в (линейном) законе преобразования.

Что же касается инвариантов тензора кривизны (например, скалярная кривизна), то некоторые из них могут обращаться в нуль, при этом пространство все равно остается искривленным, если отличен от нуля тензор кривизны.

Dragon27 писал(а):Source of the post А символы Кристоффеля не являются тензором, с ними несколько по-другому.
Символы Кристоффеля будут, очевидно, отличны от нуля в плоском пространстве в криволинейных координатах: иначе свободная частица двигалась бы вдоль кривых координатных линий.

Dragon27 писал(а):Source of the post В конце-концов я пока читаю теорию, в которой изучается обычное евклидово пространство, а не пространство-время Минковского, и не уверен в том, какие вещи при этом могут измениться.
Никакие. Криволинейные координаты в евклиде = неинерциальные системы отсчета в СТО. Более того, криволинейные координаты в римане = системы отсчета в ОТО. Математика абсолютно одна и та же, псевдоевклидовость (-римановость) вносит лишь косметические отличия.
Последний раз редактировалось peregoudov 28 ноя 2019, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей