Просто вопросы.

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 02 окт 2013, 16:33

Анж, ну что Вы в самом деле! Из Вашего поста лишь это по делу:

Анж писал(а):Source of the post
Тогда - с посыла.
(Одна система ( К¹) движется относительно другой ( К ), в некоторый момент начала отсчета совпадают.

остальное - как у впервые ставшего на коньки - и коньки хорошие и всё о спорте знает и лёд хороший, а ноги разъезжаются. О чём Вы только ни вспомнили!

Тут же всё просто: пусть $$(x,t)$$

координаты произвольной точки в системе К. (Ясно, что геометрически у нас пространство одномерно - для простоты). Нужно найти её координаты в системе К' - $$(x',t')$$

. Вы конечно понимаете, что точка в пространстве-времени - это событие.
Исходим из того, что:
1) При $$t=0$$

начало К' совпадает с началом K. Это не очень важное условие, тоже для упрощения - так же как одномерность пространства.
2) Начало К' имеет скорость V в системе К.
3) Мы утверждаем, что:
$x'=a_{11}x+a_{12} t$
$t'=a_{21}x+a_{22} t$
При этом $a_{ij}=a_{ij} (V)$ - то есть эти костанты зависят от скорости.
То есть мы утверждаем, что преобразование от системы к системе - линейное. Это уже нетривиальное утверждение, Вы должны сей факт глубоко осознать и найти его обоснование.
4) Скорость света одинакова в К и К'. Это тоже важная посылка, но о ней мы поговорим после.

Этого в принципе достаточно чтобы решить нашу задачу.

*Если условие 4) отбросить, можно получить галилеево преобазование:
$$x'=x-Vt$$

,
а вот с ним - получатся преобразования Лоренца.

Анж · Сообщение **Анж** » 03 окт 2013, 10:16

Не, ALEX, давайте лучше замнем эту тему.
Мои линейные мозги не в состоянии это постичь.

ALEX165 писал(а):Source of the post

3) Мы утверждаем, что:
$x'=a_{11}x+a_{12} t$
$t'=a_{21}x+a_{22} t$
При этом $a_{ij}=a_{ij} (V)$ - то есть эти костанты зависят от скорости.

Вижу разницу в левых частях, но в правых...
И вообще, в моем понимании: время уходит, а пространство остается.
Я только на что-нибудь простенькое могу расстараться. Буквально - по смысловым действиям.
Например, пялясь на эту картинку:

, оно же

$x\not =x^,$
$v\not =v^,$
$$ t=t^,$$

Даже если скорость системы К¹ v¹=300000км/с, нормально получается. Время допустим - 5 сек. Тогда x в неподвижной системе = 1500000.
$$ x^,=1500000-300000*5-5(300000-300000)$$

Таким образом, координата этой точки принадлежит началу отсчета движущейся системы. Ну, вместе со светом они и летели.
С длиной тоже все нормально - она в обеих системах одинаковая.
А вот с одновременностью событий, у меня изначально сложности возникли. Как на оси, где каждому иксу соответствует свое время, нарисовать два разных икса, но с одним и тем же временем? Только если, события по другим осям располагать, но тогда, они тоже во всех системах одновременны.

А дальше, вообще, крамольные мысли полезли. Вот ядро, при высоких скоростях начинает плющить. Какое же оно ядро после этого? То есть, не любит оно скорость света и, с этих позиций, ближе к макротелам. Да и любая составная частица почти не живет в таких условиях. Только фотон с электроном терпят, а уже протон норовит нейтроном прикинуться.
Короче, лучше замнем-с.

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 03 окт 2013, 11:05

Анж писал(а):Source of the post
Не, ALEX, давайте лучше замнем эту тему.
Мои линейные мозги не в состоянии это постичь.

Вполне в состоянии, но как хотите - продолжайте витать в фантазиях тогда. Только помните, Ваши манипуляции с формулами очень напоминают одну басню Крылова

Например, пялясь на эту картинку:

Вот эта картинка Вас и вводит в заблуждение.
Она неправильная!
Дело в том, что так рисовать оси можно лишь если пространства $$(x,t)$$

и

евклидовы, а они таковыми не являются, в этом-то и суть СТО.

Анж · Сообщение **Анж** » 03 окт 2013, 11:22

ALEX165 писал(а):Source of the post
продолжайте витать в фантазиях тогда.
......
Дело в том, что так рисовать оси можно лишь если пространства и евклидовы, а они таковыми не являются, в этом-то и суть СТО.

Ну, не хочу сильно противоречить

, но теории пространства, хм.. - теории.
А для двух таких простых систем, вполне, можно было бы и это использовать. Типа, в качестве подпространства, для решения маленькой тупой задачки. Мы же не сразу все пространство рассматриваем. Зато, никаких дурацких парадоксов.

Ну, не знаю...
Возьмите это выражение:
$$x^,-x=c(t^,-t)$$

если уж написали "равно", то хотябы, и правда должно быть равно. Ну попробуйте взять численные значения и решить. Ну не равно же!!

NT · Сообщение NT » 03 окт 2013, 17:59

Анж писал(а):Source of the post но теории пространства, хм.. - теории.

[Uncensored lexics]... нет таких теорий.
А хмыкать можете хоть до ...[next uncensored lexics].

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 03 окт 2013, 18:31

Анж, на что вам эти импозантные зануды? Айда во "Флейм" песни со мной петь!

Анж · Сообщение **Анж** » 04 окт 2013, 10:27

NT писал(а):Source of the post
. нет таких теорий.

Ага. Разновидности геометрий.

homosapiens писал(а):Source of the post
Анж, на что вам эти импозантные зануды? Айда во "Флейм" песни со мной петь!

Счас-счас-сщас, только еще один вопросик.
Как обычно: две системы, каждая - по световому сигналу. Через пару секунд координата х^, меньше, чем х. И тут движущаяся система взрывается. :blink:
Вопрос: чего дальше с ее световым сигналом произойдет? (подчеркнуть правильный ответ.)
а. сигнал исчезнет на этой же координате.
б. сигнал и дальше будет, так же замедленно, относительно неподвижной системы, двигаться.
в. сигнал сделает "рывок" и догонит сигнал, который из неподвижной системы.

Косяк, в посыле. А конкретно - в попытке привязать свет к системе. Когда подразумевается, что она может на него как-то влиять. Но он, в момент образования, уже от нее свободен, и не принадлежит ни движущейся системе, ни неподвижной. Он сам по себе и со своей скоростью. Это не он в системе, это системы в него могут попадать. Скорость света во всех системах одинакова, как раз, по тому, что они на нее никак воздействовать не могут. Пытаться прибавить скорость движущейся системы к скорости света, в этом случае, равносильно попытке прибавить скорость слона к скорости летящей мухи, которая на нем сидела пять минут тому назад. Но и попытка замедлить время в системе, равносильна утверждению, что скорость этой конкретной мухи зависит от этого конкретного слона. Если бы не слон , вообще бы летать не смогла. Оба утверждения будут неверны потому, что мухи отдельно, а слоны в Африке.
Косяк в том, что решали несуществующую проблему.

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 04 окт 2013, 10:45

Анж, все Ваши мытарства можно сравнить с попытками измерять расстояния на глобусе обычной линейкой, или с попыткой изобразить на плоскости карту мира, сохраняя все размеры и углы - ну невозможно, хоть расшибитесь!

Геометрия на сфере не такая как на плоскости.

Так вот, геометиря мира ещё необычнее чем сферичская. Понимаете? Обычный опыт всегда будет Вас обманывать, в нашей интуиции нет запаса подходящих примеров. Надо просто тупо принять что говорит СТО и корректно этим пользоваться.

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 04 окт 2013, 10:47

Борменталь. Бор - машина для сверления, долбления. Менталь - мозг. Борменталь - сверлящий мозг, мозго.б.

Анж · Сообщение **Анж** » 04 окт 2013, 11:32

ALEX165 писал(а):Source of the post
Надо просто тупо принять что говорит СТО и корректно этим пользоваться.

Но тупо - это же тупо.

ALEX165 писал(а):Source of the post
Анж, все Ваши мытарства можно сравнить с попытками измерять расстояния на глобусе обычной линейкой, или с попыткой изобразить на плоскости карту мира, сохраняя все размеры и углы - ну невозможно, хоть расшибитесь!

Собственно, в данном случае, это и происходит. Попытка приравнять свет к какой-нибудь мухе и мушиной линейкой замерить. И если, где чего вылезает отпрокрустировать. А у них суть разная. Не в пространстве дело. Измерить линейкой высоту банки, потом этой же линейкой содержание сахара в варенье, и заявить, что если бы оно там было, то сахара было бы 30%. А поскольку, ~~ничо с такой скоростью не летает~~ тама, пока варенья нет, то высота банки 15 см.
Между словосочетаниями "скорость мухи" и "скорость света" общее слово - скорость. Но между этими скоростями - общего нет. Дело не в цифрах, а в сути явления. Мушиная скорость: сила мышцы, масса мухи, сопротивление воздуха, встречный ветер... Световая скорость: мм-мм....
Поэтому, в общем-то, без разницы - какой линейкой мерить и на каком глобусе рисовать.
На СТО, однако же, где-то интуиции наковыряли.

yourdomain.com