Существуют ли мысленные или реальные эксперименты, разрешающие эту научную дилемму?

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 18 фев 2012, 20:20

olav kontro писал(а):Source of the post Ну, естественно. Если бы существовало Ньютоново абсолютное пространство, то я опускал бы слово "условно" в выражениях типа "условно-движущаяся СО" или "условно-неподвижная СО"
Если имеется пара систем отсчета, движущихся относительно друг друга, то любую из них выбранную можно назначить условно неподвижной, тогда другая будет условно движущейся. Не понимаю, что вас здесь насторожило?

Назначить систему условно-неподвижной - это и есть выбор системы, а что же тогда "принять"? Вы ведь различаете эти термины в ваших предложениях. Если вы это, наоборот, считаете за "принять", что же тогда вы считаете за "выбрать"?

olav kontro писал(а):Source of the post Этот объект представляет из себя геометрический направленный отрезок, характеризующий телепортацию света.

И что это за отрезок? Откуда до куда?

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 18 фев 2012, 22:09

Dragon27 писал(а):Source of the post Назначить систему условно-неподвижной - это и есть выбор системы, а что же тогда "принять"? Вы ведь различаете эти термины в ваших предложениях. Если вы это, наоборот, считаете за "принять", что же тогда вы считаете за "выбрать"?

Пусть есть пара систем отсчета СО1 и СО2, движущихся друг относительно друга со скоростью v, давайте выберем из этой пары СО1 и примем её за условно неподвижную.

Dragon27 писал(а):Source of the post И что это за отрезок? Откуда до куда?

В условно неподвижной СО1 это отрезок, концы которого неподвижны, и начало которого находится в неподвижной геометрической точке, в которой находился источник в момент начала телепортации, а конец - в неподвижной геометрической точке, в которой находился приёмник в момент завершения телепортации.
В условно движущейся со скоростью v СО2 это отрезок, концы которого движутся с одинаковой скоростью -v, и начало которого находится в движущейся со скоростью -v геометрической точке, в которой находился источник в момент начала телепортации, а конец - в движущейся со скоростью -v геометрической точке, в которой находился приёмник в момент завершения телепортации.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 18 фев 2012, 22:20

olav kontro писал(а):Source of the post В условно неподвижной СО1 это отрезок, концы которого неподвижны, и начало которого находится в неподвижной геометрической точке, в которой находился источник в момент начала телепортации, а конец - в неподвижной геометрической точке, в которой находился приёмник в момент завершения телепортации.В условно движущейся со скоростью v СО2 это отрезок, концы которого движутся с одинаковой скоростью -v, и начало которого находится в движущейся со скоростью -v геометрической точке, в которой находился источник в момент начала телепортации, а конец - в движущейся со скоростью -v геометрической точке, в которой находился приёмник в момент завершения телепортации.

Так как во втором случае "геометрическая точка" успела продвинуться за время телепортации (вообще, продвинулся приёмник, а точка - она и есть точка), то расстояние изменилось. По Галилею. То есть, ваш канал изменил длину.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 19 фев 2012, 11:49

Dragon27 писал(а):Source of the post Так как во втором случае "геометрическая точка" успела продвинуться за время телепортации (вообще, продвинулся приёмник, а точка - она и есть точка), то расстояние изменилось. По Галилею. То есть, ваш канал изменил длину.

Вот у нас есть геометрический отрезок, на одном конце которого свет загорается по причине телепортации, а на другом потухает.
Я заранее извиняюсь, что возможно неверно понял вашу мысль, но у меня создалось впечатление, что из ваших слов будто бы следует, что если на одном конце отрезка свет загорается, а на другом потухает, то при переходе по Галилею в движущуюся СО, длина этого отрезка не изменится, если свет на одном конце отрезка загорается одновременно с тем, как потухает на другом, и его длина изменится, если свет на одном конце отрезка загорается позже, чем потухает на другом.
Имхо, какая собственно может быть разница для длины отрезка, загорается ли свет на одном конце отрезка одновременно с тем, как потухает на другом, или позже, чем потухает на другом?

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 19 фев 2012, 17:12

olav kontro писал(а):Source of the post Вот у нас есть геометрический отрезок, на одном конце которого свет загорается по причине телепортации, а на другом потухает.Я заранее извиняюсь, что возможно неверно понял вашу мысль, но у меня создалось впечатление, что из ваших слов будто бы следует, что если на одном конце отрезка свет загорается, а на другом потухает, то при переходе по Галилею в движущуюся СО, длина этого отрезка не изменится, если свет на одном конце отрезка загорается одновременно с тем, как потухает на другом, и его длина изменится, если свет на одном конце отрезка загорается позже, чем потухает на другом.

Длина корабля не изменится. У вас отрезок ассоциируется с кораблём. То есть, это реальный объект, который движется вместе с кораблём. Расстояние же так не измеряется. Точки не двигаются в ИСО, они остаются на месте. Вспыхнул свет в одной точке, и через некоторое время в другой точке случился приём света. Вы почему-то в одном случае измеряете расстояние между этими двумя точками, в другом же случае вы измеряете расстояние не от той точки, в которой вспыхнул свет, а от сдвинутой вбок (как будто измеряете для другой системы отсчёта), настолько, насколько бы вбок сдвинулся источник света. То есть, вы используете разные алгоритмы подсчёта скорости. Зачем это делать? Второй алгоритм (который вы используете для телепортирующегося света) - это просто другая скорость, не имеющая отношение к той скорости света, про которую говорится в постулате СТО.
Я могу вообще измерять скорость так: раз телепортирующийся свет отсутствовал в промежуточном пространстве, значит он пролетел нулевое расстояние, и скорость у него нулевая, при чём, во всех ИСО! Это "определение скорости" на что-то повлияет?

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 20 фев 2012, 13:48

Dragon27 писал(а):Source of the post Длина корабля не изменится. У вас отрезок ассоциируется с кораблём. То есть, это реальный объект, который движется вместе с кораблём. Расстояние же так не измеряется. Точки не двигаются в ИСО, они остаются на месте.

Это не правда, что точки не двигаются в ИСО, а остаются на месте. А как же другие геометрические точки, такие, например, как центры масс? Центры масс разве не могут двигаться в ИСО?
У меня канал телепортации в условно неподвижной системе отсчета ассоциируется с ни чем не пройденным расстоянием между двумя неподвижными геометрическими точками. В условно движущейся со скоростью v системе отсчета у меня канал телепортации ассоциируется с ни чем не пройденным расстоянием между двумя движущимися со скоростью -v теми же самыми геометрическими точками.

Dragon27 писал(а):Source of the post Вспыхнул свет в одной точке, и через некоторое время в другой точке случился приём света. Вы почему-то в одном случае измеряете расстояние между этими двумя точками, в другом же случае вы измеряете расстояние не от той точки, в которой вспыхнул свет, а от сдвинутой вбок (как будто измеряете для другой системы отсчёта), настолько, насколько бы вбок сдвинулся источник света.

В одном случае имеем расстояние между двумя неподвижными геометрическими точками, в одной из которых свет потух, а в другой чуть позже загорелся, в другом случае, т.е. при переходе в движущуюся СО, имеем расстояние между двумя движущимися теми же самыми геометрическими точками, в одной из которых свет потух, а в другой чуть позже загорелся - те же самые геометрические точки, которые неподвижны в одной системе отсчета, становятся движущимися в другой СО. Например, те же самые центры масс, неподвижные в одной СО, становятся движущимися в другой СО.

Dragon27 писал(а):Source of the post Второй алгоритм (который вы используете для телепортирующегося света) - это просто другая скорость, не имеющая отношение к той скорости света, про которую говорится в постулате СТО.

Так я сразу сказал, что скорость телепортации - это вообще не скорость движения, потому что скорость движения определяется через расстояние, чем-то пройденное, а скорость телепортации определяется через расстояние, ни чем не пройденное.

Dragon27 писал(а):Source of the post Я могу вообще измерять скорость так: раз телепортирующийся свет отсутствовал в промежуточном пространстве, значит он пролетел нулевое расстояние, и скорость у него нулевая, при чём, во всех ИСО! Это "определение скорости" на что-то повлияет?

Это был честный ответ, чему равна скорость движения света в случае его немгновенной телепортации. Нулю. И, как вы сами сказали, она не изменяется при переходе в движущуюся СО по Галилею.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 20 фев 2012, 16:46

olav kontro писал(а):Source of the post Это не правда, что точки не двигаются в ИСО, а остаются на месте. А как же другие геометрические точки, такие, например, как центры масс? Центры масс разве не могут двигаться в ИСО?

Ну это немного другая вещь. Я говорил про конкретную точку с конкретными координатами. Событие, произошедшее в какой-то точке ПВ, имеет определённые пространственные и временные координаты, которые уже не будут меняться (событие, которое меняет координаты в пространстве-времени, уже не точка, а линия, как центр масс, например). Скорость мы меряем по расстоянию в пространстве между событиями, делённому на расстояние во времени между событиями. Если вы для телепортирующегося света используете уже другой алгоритм - это будет просто другая величина, не имеющая отношения к постулату о постоянстве скорости света (в котором используется именно та величина, которую я указал) и её неизменности при преобразованиях Лоренца.
Вы знаете, что делают преобразования Лоренца? Они преобразуют координаты событий-точек в 4-мерном пространстве-времени при смене ИСО.

olav kontro писал(а):Source of the post В одном случае имеем расстояние между двумя неподвижными геометрическими точками, в одной из которых свет потух, а в другой чуть позже загорелся, в другом случае, т.е. при переходе в движущуюся СО, имеем расстояние между двумя движущимися теми же самыми геометрическими точками, в одной из которых свет потух, а в другой чуть позже загорелся - те же самые геометрические точки, которые неподвижны в одной системе отсчета, становятся движущимися в другой СО.

Однако для обычного света вы меряете расстояние по другому. И, почему-то, уравниваете эти две разные скорости в правах, исходя из полуфилософских размышлений.

olav kontro писал(а):Source of the post Так я сразу сказал, что скорость телепортации - это вообще не скорость движения, потому что скорость движения определяется через расстояние, чем-то пройденное, а скорость телепортации определяется через расстояние, ни чем не пройденное.

Тогда к чему это было:

olav kontro писал(а):Source of the post a) если с это скорость распространения света в вакууме и если верны преобразования Лоренца, то с не зависит от перехода в движущуюся СО
b ) если с это скорость распространения света в вакууме и если верны преобразования Галилея, то с зависит от перехода в движущуюся СО
c) если с это скорость телепортации света через вакуум и если верны преобразования Лоренца, то с зависит от перехода в движущуюся СО
d) если с это скорость телепортации света через вакуум и если верны преобразования Галилея, то с не зависит от перехода в движущуюся СО

если эта скорость к этому отношения не имеет?
Для справки: уравнения Максвелла инвариантны именно относительно преобразований Лоренца (а не Галилея), и с этим вы ничего поделать не сможете (и свет, как волна, распространяющаяся в пространстве, выходит именно из них). А многочисленные эксперименты подвтердили верность постулатов СТО и всех выводов из них.

olav kontro писал(а):Source of the post Это был честный ответ, чему равна скорость движения света в случае его немгновенной телепортации. Нулю. И, как вы сами сказали, она не изменяется при переходе в движущуюся СО по Галилею.

Самую главную часть сообщения не забываем:

Dragon27 писал(а):Source of the post Это "определение скорости" на что-то повлияет?

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 20 фев 2012, 20:10

Dragon27 писал(а):Source of the post Событие, произошедшее в какой-то точке ПВ, имеет определённые пространственные и временные координаты, которые уже не будут меняться (событие, которое меняет координаты в пространстве-времени, уже не точка, а линия, как центр масс, например). Скорость мы меряем по расстоянию в пространстве между событиями, делённому на расстояние во времени между событиями.

Так мы меряем скорость движения, но скорость телепортации - это не скорость движения.
Почему Вы в случае телепортации не хотите рассматривать следующие события? В момент t1 в точке, имеющей пространственную координату x1 возникает начальный порт канала телепортации, т.е. происходит событие S1(x1,t1), в тот же момент t1 в точке, имеющей пространственную координату x2, возникает конечный порт канала телепортации, т.е. происходит событие S2(x2,t1). В момент t2 в точке, имеющей пространственную координату x1, исчезает начальный порт канала телепортации, т.е. происходит событие S3(x1,t2), в тот же момент t2 в точке, имеющей пространственную координату x2, исчезает конечный порт канала телепортации, т.е. происходит событие S4(x2,t2).
Почему Вы, понимая, что скорость телепортации это вообще никакая не скорость движения, не хотите определить скорость телепортации как расстояние в пространстве между событиями S1(x1,t1) и S2(x2,t1), деленное на расстояние во времени между событиями S1(x1,t1) и S3(x1,t2) или между событиями S2(x2,t1) и S4(x2,t2)? $c\equiv \frac {x_2(t_1) - x_1(t_1)} {t_2(x_1) - t_1(x_1)}$ или $c\equiv \frac {x_2(t_1) - x_1(t_1)} {t_2(x_2) - t_1(x_2)}$
Другими словами, почему вы не хотите определить скорость телепортации как длину канала телепортации, деленную на время его жизни?

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 20 фев 2012, 20:27

olav kontro писал(а):Source of the post Так мы меряем скорость движения, но скорость телепортации - это не скорость движения.

Тогда какое отношение она имеет к преобразованиям при смене ИСО, к сохранению скорости света во всех ИСО? Это же другая величина. Каким образом могут быть верны преобразования Галилея, если вы их применяете только к этой искуственно созданной величине? Все частицы в ускорителях показывают, что верны преобразования Лоренца.

olav kontro писал(а):Source of the post Другими словами, почему вы не хотите определить скорость телепортации как длину канала телепортации, деленную на время его жизни?

Я не понимаю, зачем она нужна?

Как у вас волна распространяется (фаза меняется)? Почему она имитирует нетелепортирующийся свет?

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 21 фев 2012, 12:30

Dragon27 писал(а):Source of the post Тогда какое отношение она имеет к преобразованиям при смене ИСО, к сохранению скорости света во всех ИСО? Это же другая величина.

Если скорость телепортации задать как дробь, в числителе которой стоит расстояние в пространстве между двумя событиями, произошедшими в одно время (рождение начального порта телепортации и рождение конечного порта телепортации), а в знаменателе - расстояние во времени между двумя событиями, произошедшими в одном месте (рождение начального порта телепортации и исчезновение начального порта телепортации), то разве нельзя воспользоваться преобразованиями Лоренца для того, чтобы посмотреть, инвариантна ли величина этой дроби относительно перехода в штрихованную СО?
$FRAC = \frac {x_2(t_1) - x_1(t_1)} {t_2(x_1) - t_1(x_1)}$
$FRAC' = \frac {x'_2(t'_1) - x'_1(t'_1)} {t'_2(x'_1) - t'_1(x'_1)}$
Давайте воспользуемся преобразованиями Лоренца, чтобы посмотреть соблюдается ли равенство $$FRAC = FRAC'$$

$FRAC = \frac {x_2(t_1) - x_1(t_1)} {t_2(x_1) - t_1(x_1)} = \frac {\frac {x'_2 + vt'_1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}} - \frac {x'_1 + vt'_1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}} {\frac {t'_2 + (v/c^2)x'_1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}} - \frac {t'_1 + (v/c^2)x'_1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}} = \frac {\gamma(x'_2 - x'_1)} {\gamma(t'_2 - t'_1)}=\frac {x'_2 - x'_1} {t'_2 - t'_1}$ , где $\gamma = \frac {1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}$

Действительно, получили $$FRAC = FRAC'$$

Но, если скорость телепортации задать как дробь, в числителе которой стоит расстояние в пространстве между двумя событиями, произошедшими в одно время, а в знаменателе - расстояние во времени между двумя событиями, произошедшими в разных местах $FRAC = \frac {x_2(t_1) - x_1(t_1)} {t_2(x_2) - t_1(x_1)}$ , то величина этой дроби уже не будет инвариантна относительно перехода в штрихованную СО.
$\frac {x_2(t_1) - x_1(t_1)} {t_2(x_2) - t_1(x_1)} = \frac {\frac {x'_2 + vt'_1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}} - \frac {x'_1 + vt'_1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}} {\frac {t'_2 + (v/c^2)x'_2} {\sqrt{1 - v^2/c^2}} - \frac {t'_1 + (v/c^2)x'_1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}} = \frac {\gamma(x'_2 - x'_1)} {\gamma(t'_2 - t'_1 + (v/c^2)x'_2 - (v/c^2)x'_1)}=\frac {x'_2 - x'_1} {t'_2 - t'_1 + (v/c^2)x'_2 - (v/c^2)x'_1}$

Ну вы же просили посчитать, вот я и посчитал. В итоге выяснилось, что если задать скорость телепортации как длину канала телепортации (т.е. расстояние в пространстве между одновременными событиями рождения начального и рождения конечного порта телепортации), деленную на время, прошедшее между событием, произошедшим в начальном порте телепортации (потухание света) и событием, произошедшем в конечном порте телепортации (зажигание света), то скорость телепортации неинвариантна относительно перехода по Лоренцу в штрихованную СО.

yourdomain.com