Существуют ли мысленные или реальные эксперименты, разрешающие эту научную дилемму?

[zykov]

Source of the post
Вон у Бора электрон при переходе с орбитали на орбиталь тоже не может двигаться, а может только телепортироваться, именно поэтому у него электрон, переходящий на другую орбиталь, не имеет траектории движения.

Бора в оригинале не читал, но сильно сомневаюсь, что он писал про телепортацию. Теория Бора описывала явление существования выделенных уровней энергии электрона в атоме. Это явление рассматривалось независимо от переходного процесса. Но Бор не мог такого утверждать (в отличии от Вас), что такого переходного процесса в приципе нет и быть не может.

Source of the post
Отсутствие траектории движения у элементарных частиц, имхо, следует понимать таким образом: они не могут двигаться, а могут только телепортироваться.

Если вы хотите создать свою теорию "телепортации", то одного утверждения "они не могут двигаться, а могут только телепортироваться" (которое по сути бессодержательно) не достаточно. Нужно описать детали (например "как?", "куда?", "когда?"), чтобы теория имела предсказательную силу. Тогда уже можно спроектировать эксперимент и проверить предсказания новой теории.

Source of the post
Поскольку квантовая механика принципиально не может дать ответ, какую координату в момент окончания телепортации будет иметь элементарная частица, имеющая в момент начала телепортации такую-то координату, то скорость телепортации может быть любой.

Во-первых в КМ вообще нигде не говорится про телепортацию. Во-вторых утверждение "квантовая механика принципиально не может дать ответ, какую координату" не верно. КМ дает вполне конкретный ответ, что такой координаты нет. В отличии от классики состояние не описывается координатой (и импульсом), а описывается волновой функцией.

[Azag Magnus]

Source of the post
А давайте забаним olav kontro за то, что он игнорирует неоднократно упоминаемую мной неактуальность атомной теории Бора в современной квантовой механике?

То есть Вы предлагаете модераторам забанить уважаемого olav kontro - прицепившись к его ссылкам на модель атома Бора (т.е. фактически за просто так), и делая на основании одной только ее неактуальности вывод о якобы безусловной ошибочности всего им сказанного в этой теме?

Если бы электрон в каждый момент времени находился в определенной точке пространства и двигался по траектории, он проходил бы через определенное отверстие - первое или второе. Явление же дифракции доказывает, что в прохождении каждого электрона участвуют оба отверстия - и первое, и второе.

<...> противоречивые факты, подтверждающие, с одной стороны, корпускулярное, а с другой - волновое строение света. Свет <...> состоит из частиц <...> сопровождаемых и направляемых волнами <...> точно так же сопровождаются волнами электроны, причем эти волны распространяются со скоростью, превышающей скорость света.

"Из нужды делают добродетель..." <...> "нужда" состояла в настоятельной необходимости применить в теории классические понятия. Множество фактов, доказывающих волновую природу частиц, и множество фактов, доказывающих их корпускулярную природу, требуют такого ограничения. В этом и состоит "нужда". <...> Бор писал: "<...> все опытные данные должны описываться при помощи классических понятий". <...> утверждает, что классические понятия применимы ко всем рассматриваемым физическим явлениям.

<...> Эйнштейн говорит о наиболее общих посылках ньютоновой механики: каузальной зависимости движения тел от других тел и о дифференциальном характере законов природы. Они связаны друг с другом: каузальная связь означает <...> полную определенность локализации частицы в каждый момент, а дифференциальный характер законов природы <...> соответствует принципиальной возможности <...> указать движение частицы в каждый момент и таким образом проследить ее движение от точки к точке и от мгновения к мгновению. <...> "Полная локализация частицы" гарантируется постулатом <...> классического тела взаимодействия <...> по отношению к которому мы отказываемся от учета корпускулярной структуры и корпускулярно-волнового дуализма.

<...> об идеях де Бройля и Шредингера. <...> оказалось невозможным ассоциировать с <...> волнами Шредингера движения материальных точек. Трудность <...> победил Борн. Волновые поля де Бройля - Шредингера не должны <...> трактоваться <...> как описание реального <...> события.

<...> тот канал, через который <...> индетерминизм <...> вторгается в копенгагенский вариант квантовой механики. Волна <...> реальная материальная волна ("волна де Бройля") <...> зачеркивается фактически копенгагенскими теоретиками. Ее место занимает <...> волна вероятности.

Фотоны <...> связаны с электромагнитными волнами <...> электромагнитные волны представляют собой изменения напряженности реального поля <...> эти <...> гипотезы <...> уступили место идее "волн вероятности".

Распространение волны описывается решением волнового уравнения <...> но фазовая скорость этой волны не имеет непосредственного физического смысла <...> она не равна скорости частицы.

волна <...> распространяется с фазовой скоростью <...> фазовая скорость - это совсем не то, что скорость частицы, и фазовой скорости не отвечает нечто наблюдаемое.

Представление о непрерывном пространственно-временном мире , в котором частица может становиться бесконечно малой, стягиваться в точку приводит к бесконечным значениям.

Гейзенберг говорил о <...> минимальной длине, в пределах которой детали рассеяния частиц становятся непредставимыми <...> теряет смысл непрерывное от точки к точки изменение напряженности поля.

Дайсон дает характеристику перспектив дальнейшего развития электродинамики. Дайсон <...> предполагает, что математический формализм, созданный сейчас в квантовой электродинамике, отражает <...> реальность. Наблюдателя, располагающего идеальными приборами без атомной структуры, Дайсон называет "идеальным" наблюдателем. Реальный наблюдатель пользуется приборами, состоящими из атомов и элементарных частиц.

<...> идеальный наблюдатель <...> пользуется приборами, заведомо не обладающими атомной структурой, т.е. классическими объектами. <...> Второй наблюдатель (Дайсон называет его "реальным") не может игнорировать атомную структуру своих приборов, и перед ним раскрывается картина взаимодействия дискретных систем - квантованных полей.

Второй ("реальный") наблюдатель Дайсона должен учитывать условность основного допущения квантовой механики - существование чисто классического объекта.

<...> переход к более общим допущениям, находящим <...> новые экспериментальные подтверждения. Необходимо <...> оставить мысль о полной локализации частицы. <...> нужно <...> окончательно отказаться от каузального и дифференциального законов.

P.S. Кстати, у Камиля Фламмариона есть описание одного презабавнейшего случая, когда Лавуазье, рассматривая свидетельство очевидца Аббе Бачеле о падении камня с неба на основании своих предвзятых понятий, пришел в итоге к выводу, что камень, видите ли, на самом деле не падал с неба....

[Dragon27]

Source of the post То есть Вы предлагаете модераторам забанить уважаемого olav kontro - прицепившись к его ссылкам на модель атома Бора (т.е. фактически за просто так), и делая на основании одной только ее неактуальности вывод о якобы безусловной ошибочности всего им сказанного в этой теме?

Он неоднократно упоминает о телепортации в квантовой механике, ссылаясь при этом на теорию атома Бора (которая давным давно почила) и телепортацию электронов по орбитам в ней. Я неоднократно замечаю о некорректности этого. Он мои замечания игнорирует без объяснений. Это недопустимо даже в "Альтернативных науках".

Source of the post Кстати, у Камиля Фламмариона есть описание одного презабавнейшего случая, когда Лавуазье, рассматривая свидетельство очевидца Аббе Бачеле о падении камня с неба на основании своих предвзятых понятий, пришел в итоге к выводу, что камень, видите ли, на самом деле не падал с неба....

Вот только демагогических аналогий тут не надо.

К чему эта куча надёрганных цитат?

[Azag Magnus]

Source of the post
Вот только демагогических аналогий тут не надо.

Изволите ярлыки навешивать? Но аналогия прослеживается действительно полная, так что попрошу Вас привести более весомые возражения - если они у Вас действительно имеются (в чем я очень сильно сомневаюсь...).

[Dragon27]

Source of the post Изволите ярлыки навешивать? Но аналогия прослеживается действительно полная, так что попрошу Вас привести более весомые возражения - если они у Вас действительно имеются (в чем я очень сильно сомневаюсь...).

Аналогия совершенно никакая, пока вы хотя бы не приведёте подробное описание случая, и каким боком к обсуждаемой проблеме он вообще относится.

[nkie]

Source of the post
То есть Вы предлагаете модераторам забанить уважаемого olav kontro - прицепившись к его ссылкам на модель атома Бора (т.е. фактически за просто так), и делая на основании одной только ее

Я предлагаю его забанить за то что он тролль. Данный участник неоднократно уже получал ответ на свой вопрос и неоднократно же опровергалась его так называемая теория телепортации. Он же старательно избегает отвечать на конструктивные комментарии и постоянно сводит тему к демагогии. Причем сам он прекрасно понимает что говорит бред, но продолжает упорствовать только из-за идиотского желания запудрить людям мозги. Я прошу модераторов вообще закрыть эту тему как изжившую себя и как издевательский способ поглумиться над участниками форума. Кто "за" прошу голосовать.

[Azag Magnus]

Source of the post
подробное описание случая, и каким боком к обсуждаемой проблеме он вообще относится.

В обоих случаях имело место зачеркивание эмпирических данных на основании предвзятых позиций:

в случае Лавуазье тот отрицал реальное существование метеоритов на том основании, что камни якобы не могут падать с неба (хотя небо на самом деле и не является твердым, это утверждение все-таки является ложным, хотя и было получено из утверждения истинного);

в случае копенгагенской интерпретации утверждается, что реально существующие материальные волны и их фазовые скорости (речь идет об электронных волнах) физическим смыслом не обладают - на том основании, что природа якобы должна быть описана с использованием классических понятий (применение которых гарантируется лишь постулатом существования классических тел, каковые в действительности не существуют, - так что и оснований предполагать справедливость каузального и дифференциального законов, используемых для "описания" корпускулярно-волнового дуализма - а точнее для его зачеркивания, - на самом деле не имеется).

[Dragon27]

Source of the post В обоих случаях имело место зачеркивание эмпирических данных на основании предвзятых позиций

Звучит примерно так же, как "в обоих случаях произносились/писались слова".
Отвергание на основе предвзятых позиций - целая куча разномастных отверганий, которые нельзя сваливать в одну кучу и решать одним способом. Само понятие "предвзятая позиция" может быть трактовано как угодно при доле фантазии. Любое суждение на основе надёжной физической теории может быть названо "на основе предвзятых позиций", однако оно совсем отлично от "никогда не видано, чтоб камни с неба падали". Неужели вы не чувствуете эту разницу? И уж тем более от "раз небо не твёрдое, значит камни не могут оттуда падать". Сравнивать квантовую механику с подобным ненаучным отверганием - слишком грубое приближение.

Однако:

Source of the post в случае копенгагенской интерпретации утверждается, что реально существующие материальные волны и их фазовые скорости (речь идет об электронных волнах) физическим смыслом не обладают - на том основании, что природа якобы должна быть описана с использованием классических понятий

Разве копенгагенская интерпретация такое утверждает?
"Классицизм" как раз ближе к полуклассической Боровской модели атома, которую я отвергаю, и за которую цепляется olav kontro. Я именно что против использования классических понятий в квантовой механике для понимания её сути.

[Azag Magnus]

Source of the post
Разве копенгагенская интерпретация такое утверждает?

Утверждает. Перечитайте приведенные мной цитаты еще раз. Внимательно и вдумчиво.

Source of the post
Любое суждение на основе надёжной физической теории может быть названо "на основе предвзятых позиций"

Совершенно верно. Но одно дело называть заведомо ложными утверждения о существовании эфирного ветра - на основании экспериментально доказанной СТО, и совсем другое - отрицать физический смысл электронных и т.п. волн, рассматривая всерьез лишь квадрат модуля волновой функции, - на том лишь основании, что они, видите ли, не могут быть описаны с использованием классических понятий. Да, с их помощью они не могут быть - и не должны быть - описаны, потому что сам факт их существования сам по себе противоречит каузальному и дифференциальному законам (последний из которых фактически и является утверждением о невозможности существования дискретного движения), - но их существование доказано. Экспериментально. Точка.

Source of the post
Я именно что против использования классических понятий в квантовой механике

В таком случае нам с Вами совершенно не о чем спорить.

[Dragon27]

Source of the post Утверждает. Перечитайте приведенные мной цитаты еще раз. Внимательно и вдумчиво.

Ну вот что утверждает английская вики (со ссылкой на какие-то источники):
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_in...tion#Principles]http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_in...tion#Principles[/url]

Because it consists of the views developed by a number of scientists and philosophers during the second quarter of the 20th Century, there is no definitive statement of the Copenhagen interpretation.[7] Thus, various ideas have been associated with it; Asher Peres remarked that very different, sometimes opposite, views are presented as "the Copenhagen interpretation" by different authors.[8] Nonetheless, there are several basic principles that are generally accepted as being part of the interpretation:
1. A system is completely described by a wave function , representing the state of the system, which grows gradually with time but, upon measurement, collapses suddenly to its original size.
2. The description of nature is essentially probabilistic, with the probability of an event related to the square of the amplitude of the wave function. (The Born rule, after Max Born)
3. It is not possible to know the value of all the properties of the system at the same time; those properties that are not known exactly must be described by probabilities. (Heisenberg's uncertainty principle)
4. Matter exhibits a wave–particle duality. An experiment can show the particle-like properties of matter, or the wave-like properties; in some experiments both of these complementary viewpoints must be invoked to explain the results, according to the complementarity principle of Niels Bohr.
5. Measuring devices are essentially classical devices, and measure only classical properties such as position and momentum.
6. The quantum mechanical description of large systems will closely approximate the classical description. (This is the correspondence principle of Bohr and Heisenberg.)

В базовых принципах я не увидел превозношение классических понятий. Только приближение к ним.
Или вот

The Copenhagen Interpretation denies that the wave function is anything more than a theoretical concept, or is at least non-committal about its being a discrete entity or a discernible component of some discrete entity.

The subjective view, that the wave function is merely a mathematical tool for calculating the probabilities in a specific experiment, has some similarities to the Ensemble interpretation in that it takes probabilities to be the essence of the quantum state, but unlike the ensemble interpretation, it takes these probabilities to be perfectly applicable to single experimental outcomes, as it interprets them in terms of subjective probability.

There are some who say that there are objective variants of the Copenhagen Interpretation that allow for a "real" wave function, but it is questionable whether that view is really consistent with logical positivism and/or with some of Bohr's statements. Bohr emphasized that science is concerned with predictions of the outcomes of experiments, and that any additional propositions offered are not scientific but meta-physical. Bohr was heavily influenced by positivism. On the other hand, Bohr and Heisenberg were not in complete agreement, and they held different views at different times. Heisenberg in particular was prompted to move towards realism.[9]

Historically, Heisenberg wanted to base quantum theory solely on observable quantities such as the intensity of spectral lines, getting rid of all intuitive (anschauliche) concepts such as particle trajectories in space-time. This attitude changed drastically with his paper in which he introduced the uncertainty relations – there he put forward the point of view that it is the theory which decides what can be observed. His move from positivism to operationalism can be clearly understood as a reaction on the advent of Schrцdinger’s wave mechanics which, in particular due to its intuitiveness, became soon very popular among physicists. In fact, the word anschaulich (intuitive) is contained in the title of Heisenberg’s paper.", from Claus Kiefer (2002). "On the interpretation of quantum theory - from Copenhagen to the present day". arXiv:quant-ph/0210152 [quant-ph]

На мой взгляд, Копенгагенская интерпретация не построена так, что классические понятия в ней становятся главными.
И попытки позитивизма (с его превозношением только наблюдаемых величин, даже в теории) привязаться сюда не очень удачны.