Существуют ли мысленные или реальные эксперименты, разрешающие эту научную дилемму?

[Dragon27]

Source of the post Ну и как отличить удаление объектов друг от друга, вызванное расширением пространства, от удаления объектов друг от друга, вызванное движением объектов в пространстве в противоположных направлениях?

Ну так у нас же есть проверенные до высоких точностей теории и многочисленные результаты наблюдений, по которым выстраивается только одна общая картина. За: закон Хаббла; спектральное распределение реликтового излучения, да и само реликтовое излучение; химический состав Вселенной; крупномасштабная структура Вселенной, распределение галактик; прочие мелочи, вроде возраста звёзд и так далее.
Из этого делается вывод, что галактики разлетаются из-за расширения пространства, а отклонения от этого расширения - собственные скорости галактик (небольшие и случайные, как и ожидалось).
Если у вас есть непротиворечивая теория, не использующая расширение пространства - выкладывайте.

Source of the post Линейка находится во всех системах отсчёта, в том числе и в собственной системе отсчёта стержня. Вы же сами это прекрасно понимаете.

Дык для измерения в ИСО используется жёстко прикреплённая к этой ИСО линейка, к её системе координат.

Source of the post при смене системы отсчёта в сменяемой системе отсчёта измерение ведется приборами, неподвижными в ней, в сменяющей системе отсчёта измерение ведется приборами, движущимися в ней со скоростью сменяемой системы отсчёта.

Или короче говоря: измерение в ИСО ведётся линейкой, жёстко прикреплённой к системе координат СО, неподвижной в ней. Зачем лишние слова выдумывать и путаницу создавать? Зачем эти "сменяющие", "сменяемые"? Чем вас не устраивает система, в которой не нужно дёргать СО туда-сюда, и на основе дёргания как-то хитро назначать линейки? Зачем она нужна? Для неудобства? Вы можете указать принципиальную ошибочность старой системы? Если тавм ошибки нет, значит и новая система должна давать такие же результаты, но зачем-то более сложным путём.

[olav kontro]

Source of the post Ну так у нас же есть проверенные до высоких точностей теории и многочисленные результаты наблюдений, по которым выстраивается только одна общая картина. За: закон Хаббла; спектральное распределение реликтового излучения, да и само реликтовое излучение; химический состав Вселенной; крупномасштабная структура Вселенной, распределение галактик; прочие мелочи, вроде возраста звёзд и так далее.
Из этого делается вывод, что галактики разлетаются из-за расширения пространства, а отклонения от этого расширения - собственные скорости галактик (небольшие и случайные, как и ожидалось).
Если у вас есть непротиворечивая теория, не использующая расширение пространства - выкладывайте.

Ну так теория построена на постулате, который невозможно ни подтвердить ни опровергнуть, что удаление объектов друг от друга, вызванное расширением пространства, и удаление объектов друг от друга, вызванное движением объектов в пространстве в противоположных направлениях - это не одно и то же. Как физически отличить удаление объектов друг от друга, вызванное расширением пространства, от удаления объектов друг от друга, вызванного движением объектов в пространстве? Если физически никак не возможно отличить, значит - это одно и то же. Или, может быть, в случае удаления объектов друг от друга, вызванного расширением пространства, пространственные координаты объектов не изменяются?

Source of the post Или короче говоря: измерение в ИСО ведётся линейкой, жёстко прикреплённой к системе координат СО, неподвижной в ней. Зачем лишние слова выдумывать и путаницу создавать? Зачем эти "сменяющие", "сменяемые"? Чем вас не устраивает система, в которой не нужно дёргать СО туда-сюда, и на основе дёргания как-то хитро назначать линейки? Зачем она нужна? Для неудобства? Вы можете указать принципиальную ошибочность старой системы? Если тавм ошибки нет, значит и новая система должна давать такие же результаты, но зачем-то более сложным путём.

Не хотите же вы сказать, что невозможно проводить измерение в системе отсчёта линейкой, движущейся в ней? СТО постоянно это делает, когда следит за показаниями движущихся линеек. Ясно же, что при смене системы отсчёта, системы отсчёта неравноправны в том смысле, что одна из них сменяемая, а другая сменяющая. Я хочу придать этой неравноправности не смысл пустых слов, а физический смысл. В сменяемой СО измерение ведётся линейкой, жёстко прикреплённой к системе координат СО, неподвижной в ней, в сменяющей СО измерение ведётся линейкой, движущейся со скоростью сменяемой СО. Тогда длина стержня, неподвижного в сменяемой системе отсчёта, будет равна длине того же стержня, движущегося в сменяющей системе отсчёта.

[Dragon27]

Source of the post Ну так теория построена на постулате, который невозможно ни подтвердить ни опровергнуть

Теорию можно опровергнуть наблюдениями. Из ОТО следуют определённые выводы о том, как должен вести себя мир, и какие в результате этого наблюдательные особенности он будет иметь.
На деле же теория кое-какие наблюдения даже предсказала.
Вы помните картинку, которую я приводил вам выше по поводу СТО? Её приводил на этом форуме Munin. Приведу его цитату из того поста, она подходит и для этого случая:

Source of the post

Source of the post Опыт Майкельсона-Морли, He может доказывать основной постулат.

Всё очень просто. Постулаты CTO доказываются не одним опытом Майкельсона-Морли, a набором опытов, в который опыт Майкельсона-Морли входит как составная часть. Пусть опыт M-M даёт логические возможности A и B. Другой опыт может давать логические возможности B и C, a возможность A отвергать. Тогда, вместе взятые и одновременно рассмотренные, эти опыты приводят к однозначному доказательству возможности B.

Все имеющиеся наблюдательные данные приводят к единственной на данный момент картине ТБВ, у которой есть различные подтеории и нерешённые тонкости, которые сейчас изучаются.

Вы же пытаетесь на основе одного наблюдения однозначно отобрать одну возможность.

Source of the post Не хотите же вы сказать, что невозможно проводить измерение в системе отсчёта линейкой, движущейся в ней?

Можно, но это движение нужно учесть, и полученный результат пересчитать.
Это всё равно что измерять размеры предмета линейкой не прикладывая её к нему, а охватывая делениями линейки "на глаз" издалека и, не учитывая расстояния, угол под которым виден предмет, говорить, что дом, в котором я живу, 5 сантиметров в высоту.

Source of the post Ясно же, что при смене системы отсчёта, системы отсчёта неравноправны в том смысле, что одна из них сменяемая, а другая сменяющая. Я хочу придать этой неравноправности не смысл пустых слов, а физический смысл.

Смысл смене системы отсчёта и изменениям координат событий при этом (и всем связанным с этим понятиям) уже давно дан.

[olav kontro]

Source of the post Теорию можно опровергнуть наблюдениями. Из ОТО следуют определённые выводы о том, как должен вести себя мир, и какие в результате этого наблюдательные особенности он будет иметь.
На деле же теория кое-какие наблюдения даже предсказала.

Вот было бы хорошо, если бы теория вначале предсказала теоретическую возможность наблюдения зашкаливающих красных смещений, которые невозможно объяснить ни Доплером, ни гравитационным линзированием, а только сверхсветовой скоростью галактик, и только потом появлялись статьи, в которых авторитетно констатировалось, что предсказанные теорией сверхсветовые скорости галактик, действительно обнаружены. Доверия такой теории было бы намного больше.
Но последовательность-то вроде получилась обратная. Извернулись, чтобы как-нибудь расквитаться с доконавшими красными смещениями, которые уже невозможно было объяснить ни Доплером, ни гравитационным линзированием? Теперь после признания сверхсветовых скоростей галактик, можно уже не сомневаться в том, что из любого трудного положения ОТО выход найдёт.

[Dragon27]

Когда Фридман, Эйнштейн, Виллем де Ситтер и Жорж Леметр формировали свои модели на основе уже давно разработанной ОТО, астрономы даже не знали, что те внегалактические туманности, которые видны в телескопы, являются огромными и далёкими сборищами большого количества звёзд. Они думали, что мир стационарен, в честь чего Эйнштейн даже космологическую постоянную в свои уравнения ввёл (когда впоследствии обнаружили, что туманности (галактики) разлетаются, постоянную из уравнений убрали, а потом снова добавили, та как расширение происходило с ускорением). После того, как начали обнаруживать, что эти галактики разлетаются, модели нестационарной Вселенной, до этого не имевшие наблюдательных подтверждений, вовсю пошли в ход.

[olav kontro]

Source of the post Все инвариантные 4-мерные особенности стержня будут красиво работать в этом мире, а если мы потом захотим из Лоренц-ковариантного 4-мерного вида перейти в наш - обычный 3-мерный, то нам нужно взять проекцию от этого 4-мерного стержня, которая зависит от системы отсчёта и требует понятия одновременности, которое в пространстве-времени отсутствует (и которое требуется для определения "обычной" длины стержня). Оно для него неестественно.
Дело в том, что у стержня в пространстве Минковского нет выделенных "концов". Их бесконечно много (линия во времени, состоящая из концов), и мы не можем, независимо от системы отсчёта, выбрать пару концов и сказать - вот длина, расстояние между ними.

Значит, для СТО в приведенной вами таблице от некоего Мунина в столбце "наличие инвариантного относительно смены системы отсчёта уравнения, позволяющего рассчитать длину произвольно движущегося стержня по пространственным и временным координатам его концов", должен стоять 0.

[Dragon27]

olav kontro, там вообще эксперименты по проверке СТО должны стоять

[olav kontro]

Dragon27, приведу цитату из [url=http://web.archive.org/web/20100213042126/...cosmology.shtml]http://web.archive.org/web/20100213042126/...cosmology.shtml[/url]

"Иногда космологи заявляют, что Вселенная когда-то была не больше грейпфрута, но они имеют в виду лишь ту ее часть, которую мы сейчас можем наблюдать.
У обитателей туманности Андромеды или других галактик свои наблюдаемые вселенные. Наблюдатели, находящиеся в Андромеде, могут видеть галактики, которые недоступны нам, просто из-за того, что они немного ближе к ним; зато они не могут созерцать те, которые рассматриваем мы. Их наблюдаемая Вселенная тоже была размером с грейпфрут. Можно вообразить, что ранняя Вселенная была похожа на кучу этих фруктов, безгранично простирающуюся во всех направлениях. Значит, представление о том, что Большой взрыв был "маленьким", ошибочно. Пространство Вселенной безгранично. И как его ни сжимай, оно таковым и останется."

Сразу возникает вопрос, чем тогда отличается сжатое безграничное пространство от расширенного безграничного пространства? Если ничем, то какой тогда смысл вкладывается в понятие расширения или сжатия безграничного пространства? Авторы сами пишут, что пространство безгранично, и как его ни сжимай или ни расширяй оно таковым и останется. Значит, расширение или сжатие безграничного пространства - это просто набор слов, производящий сотрясение воздуха, но не производящий никакого внятного смысла.
В геометрии разве можно придать хоть какой-нибудь смысл терминам сжатия или растяжения бесконечной прямой, если как её ни сжимай или ни растягивай она останется бесконечной?

[Dragon27]

Source of the post Сразу возникает вопрос, чем тогда отличается сжатое безграничное пространство от расширенного безграничного пространства? Если ничем, то какой тогда смысл вкладывается в понятие расширения или сжатия безграничного пространства? Авторы сами пишут, что пространство безгранично, и как его ни сжимай или ни расширяй оно таковым и останется. Значит, расширение или сжатие безграничного пространства - это просто набор слов, производящий сотрясение воздуха, но не производящий никакого внятного смысла.
В геометрии разве можно придать хоть какой-нибудь смысл терминам сжатия или растяжения бесконечной прямой, если как её ни сжимай или ни растягивай она останется бесконечной?

Расширяющееся пространство означает то, что объекты в нём будут со временем отдаляться друг от друга. Объекты на прямой отдаляются друг от друга точно также, как и в пространстве. Только степеней свободы поменьше. Вы же знаете, как в ОТО объясяняется гравитация? Тут тоже самое, только объекты разлетаются, а не приближаются.
Тело, на которое не действуют никакие посторонние силы, в плоском пространстве-времени движется по прямой (по инерции). По геодезической линии. В неплоском пространстве-времени геодезические линии уже не прямые, и тело, двигающееся по инерции, будет двигаться по ним уже не по прямой.

Source of the post В геометрии разве можно придать хоть какой-нибудь смысл терминам сжатия или растяжения бесконечной прямой, если как её ни сжимай или ни растягивай она останется бесконечной?

В геометрии можно. Создаём на ней метрику и динамически изменяем её, например.

[olav kontro]

Source of the post Расширяющееся пространство означает то, что объекты в нём будут со временем отдаляться друг от друга.

Чем тогда расширяющееся пространство отличается от нерасширяющегося пространства, в котором объекты со временем отдаляются друг от друга?

Source of the post В геометрии можно. Создаём на ней метрику и динамически изменяем её, например.

То есть создаём ситуацию, при которой объекты могут отдаляться друг от друга без изменения своих координат? В ОТО возможно отдаление объектов друг от друга с нулевой скоростью? То есть, удаляющаяся по закону Хаббла галактика не меняет своего места в пространстве, это не галактика, а само место в пространстве, занятое галактикой, несется со сверхсветовой скоростью?