О движении света в вакууме

Dredd
Сообщений: 1780
Зарегистрирован: 18 сен 2013, 21:00

О движении света в вакууме

Сообщение Dredd » 13 апр 2014, 13:54

grigoriy писал(а):Source of the post
Не лукавьте. Если бы вы полностью пользовались математизированой, формальной логикой,
вы бы не наговорили столько глупостей по поводу СТО. А поскольку вы в ней не разобрались,
то и прибегаете к терминологии коммуналки, выдавая её за логику.


Четверка была по логике, если шо. Говоря про ложь в работе Эйнштейна, я имел в виду, что постулат:
"скорость света в вакууме равна с", Эйнштейн приравнял к "скорость света в вакууме равна с относительно всяких движущихся м/у собою наблюдателей".
Вот вы как считаете- истинен такой вывод, или ложный? С точки зрения формальной логики
Последний раз редактировалось Dredd 27 ноя 2019, 21:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

О движении света в вакууме

Сообщение grigoriy » 13 апр 2014, 16:39

Dredd писал(а):Source of the post
"скорость света в вакууме равна с относительно всяких движущихся м/у собою наблюдателей".
Вот вы как считаете- истинен такой вывод, или ложный? С точки зрения формальной логики

И с точки зрения логики, и с точки зрения физики истинен, если не пороть отсебятины.

Допустим, в вашей ИСО от вас удаляется наблюдатель (А) со скоростью v1 относительно вас, причем
эта скорость - результат ваших измерений.
Вы посылаете вдогонку ему луч света. Разумеется, для расчета времени, через которое свет догонит А,
вы будете использовать величину c1=c-v1.

Пусть имеется другой наблюдатель, который движется относительно вас, и в ИСО которого наблюдатель
А имеет скорость v2, опять же, по результатам измерений этого, второго наблюдателя.
В аналогичном вашему опыте он будет пользоваться величиной c2=c-v2.

Однако для А ни c1, ни с2 не имеют никакого физического смысла - мало ли кому взбредет в голову
радиолоцировать его. Для него единственно имеет смысл скорость света, измеренная приборами
в его ИСО. И она как для вас, так и для него будет одна и та же - с.

Вот об этой величине с, одной и той же для всех наблюдателей, и идет речь в СТО, при этом
подразумевается, что каждый наблюдатель измеряет скорость света приборами своей ИСО,
и никого со стороны не слушает.
Последний раз редактировалось grigoriy 27 ноя 2019, 21:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
штирлиц
Сообщений: 1003
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 21:00

О движении света в вакууме

Сообщение штирлиц » 13 апр 2014, 18:17

grigoriy писал(а):Source of the post
каждый наблюдатель измеряет скорость света приборами своей ИСО,
и никого со стороны не слушает.
А вот с какого опыта делается умозаключение, что это постоянство связанно именно с ИСО, а не с массивным объектом "Земля" относительно которого наблюдатель и покоится?
:blink:
Последний раз редактировалось штирлиц 27 ноя 2019, 21:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zam2
Сообщений: 3760
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 21:00

О движении света в вакууме

Сообщение zam2 » 13 апр 2014, 19:00

штирлиц писал(а):Source of the post А вот с какого опыта делается умозаключение, что это постоянство связанно именно с ИСО, а не с массивным объектом "Земля" относительно которого наблюдатель и покоится?
Измерение скорости света выполняется разными способами.
1. Опыт Физо - на Земле.
2. Наблюдения Ремера за затмениями спутников Юпитера - почти весь путь свет проходит вдали от массивных тел.
И всегда результат получается одним и тем же с точностью до погрешности приборов.
Банальная логика подсказывает начать с утверждения: "Свет в вакууме распространяется равномерно, прямолинейно и всегда с одной скоростью".
Потом, в более общей теории, это уточняется.
Последний раз редактировалось zam2 27 ноя 2019, 21:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
штирлиц
Сообщений: 1003
Зарегистрирован: 19 апр 2010, 21:00

О движении света в вакууме

Сообщение штирлиц » 13 апр 2014, 19:48

zam2 писал(а):Source of the post
Измерение скорости света выполняется разными способами.
1. Опыт Физо - на Земле.
2. Наблюдения Ремера за затмениями спутников Юпитера - почти весь путь свет проходит вдали от массивных тел.
И всегда результат получается одним и тем же с точностью до погрешности приборов.
Банальная логика подсказывает начать с утверждения: "Свет в вакууме распространяется равномерно, прямолинейно и всегда с одной скоростью".
Потом, в более общей теории, это уточняется.
Ну опыт Физо мы уже обсуждали:http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=44205&st=60
, если кто забыл.
насчет наблюдений за спутниеами давайте поподробнее. Что там подтверждает постулаты?
Последний раз редактировалось штирлиц 27 ноя 2019, 21:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zam2
Сообщений: 3760
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 21:00

О движении света в вакууме

Сообщение zam2 » 13 апр 2014, 20:08

штирлиц писал(а):Source of the post Ну опыт Физо мы уже обсуждали:http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=44205&st=60, если кто забыл.
А ссылку нормально оформить трудно?
Ну и о чем там договорились?
штирлиц писал(а):Source of the post насчет наблюдений за спутниеами давайте поподробнее. Что там подтверждает постулаты?
Подробнее в учебниках. Не подтверждает, а не противоречит.
Последний раз редактировалось zam2 27 ноя 2019, 21:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dredd
Сообщений: 1780
Зарегистрирован: 18 сен 2013, 21:00

О движении света в вакууме

Сообщение Dredd » 14 апр 2014, 08:17

grigoriy писал(а):Source of the post
И с точки зрения логики, и с точки зрения физики истинен, если не пороть отсебятины.

Допустим, в вашей ИСО от вас удаляется наблюдатель (А) со скоростью v1 относительно вас, причем
эта скорость - результат ваших измерений.
Вы посылаете вдогонку ему луч света. Разумеется, для расчета времени, через которое свет догонит А,
вы будете использовать величину c1=c-v1.

Пусть имеется другой наблюдатель, который движется относительно вас, и в ИСО которого наблюдатель
А имеет скорость v2, опять же, по результатам измерений этого, второго наблюдателя.
В аналогичном вашему опыте он будет пользоваться величиной c2=c-v2.

Однако для А ни c1, ни с2 не имеют никакого физического смысла - мало ли кому взбредет в голову
радиолоцировать его. Для него единственно имеет смысл скорость света, измеренная приборами
в его ИСО. И она как для вас, так и для него будет одна и та же - с.

Вот об этой величине с, одной и той же для всех наблюдателей, и идет речь в СТО, при этом
подразумевается, что каждый наблюдатель измеряет скорость света приборами своей ИСО,
и никого со стороны не слушает.


Ну СТО и ставит этот мысленный эксперимент, исходя из постулата "скорость света в вакууме равна с относительно всяких ИСО".
А исходя из постулата "скорость света в вакууме равна с" - опыт выглядит по другому. Уже нельзя заявлять, что от вашей ИСО свет будет двигаться со скоростью с, ведь постулат этого не утверждает.
Постулат говорит о том, что свет имеет постоянную скорость в вакууме. Поэтому, логично предположить, что и ваша ИСО может иметь некоторую скорость в вакууме. Следовательно, свет в вашей ИСО будет двигаться со скоростью с+- v; где v - скорость вашей ИСО в вакууме
Последний раз редактировалось Dredd 27 ноя 2019, 21:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

sa62
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 21:00

О движении света в вакууме

Сообщение sa62 » 14 апр 2014, 08:25

Физика не занимается упражнениями со словами. Если делается какое-то утверждение, то предполагается однозначное его понимание всеми. Если кто-то недопонял, то он может и переспросить. Если первоначальная формулировка допускает разночтения - ее уточняют. Но от этого двух разных утверждений не появляется!
Последний раз редактировалось sa62 27 ноя 2019, 21:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dredd
Сообщений: 1780
Зарегистрирован: 18 сен 2013, 21:00

О движении света в вакууме

Сообщение Dredd » 14 апр 2014, 08:41

sa62 писал(а):Source of the post
Физика не занимается упражнениями со словами. Если делается какое-то утверждение, то предполагается однозначное его понимание всеми. Но от этого двух разных утверждений не появляется!


Физика может и не занимается, но вот в работе Энштейна как раз таки фигурируют два разных утверждения, которые он приравнял по смыслу. Он взял:
-Свет в вакууме движется со скоростью с
и приравнял его к
-Свет в вакууме движется со скоростью с для всяких ИСО.
Второе утверждение он не озвучивал, но поставил на его основе мысленный эксперимент- примерно как у Гришпуты в соседнем посте №202.
Из второго утверждения релятивистские эффекты выводятся, а из первого- не выводятся. Но постулат в работе- первое утверждение, тогда как второе- его расширительная интерпретация
Последний раз редактировалось Dredd 27 ноя 2019, 21:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

sa62
Сообщений: 278
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 21:00

О движении света в вакууме

Сообщение sa62 » 14 апр 2014, 08:43

Dredd писал(а):Source of the post Физика может и не занимается, но вот в работе Энштейна как раз таки фигурируют два разных утверждения, которые он приравнял по смыслу.
А вы, что, историк науки? Так в работе Эйнштейна много некорректностей, на то она и пионерская. И что? Вывод-то какой? Кому это интересно?
Последний раз редактировалось sa62 27 ноя 2019, 21:21, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 35 гостей