Энштейновский поезд.

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 25 ноя 2012, 14:50

Andrew58 писал(а):Source of the post Сам с удовольствием перечитал, и Вам рекомендую.

А я добавлю для любителей искать блох: читайте первые параграфы книг:

Угаров В.А. Специальная теория относительности (2-е изд.) М.: Наука, 1977 (djvu)
Берке У. Пространство-Время Геометрия Космология (1985) (pdf)

С непрочитавшими разговора не будет.

Clone · Сообщение **Clone** » 06 дек 2012, 08:33

iva6780 писал(а):Source of the post
Если в какой либо точке пространства находится наблюдатель, так и надо всё рассматривать относительно этой точки, а не делать из наблюдателя всевидящее чудище, у которого глаза на голове и на ж-е, что он может одновременно видеть всё и везде.

В целом мыслите правильно, но глаза на голове можно оставить потому что наблюдатель в физике - это физический объект, например электрон, который видит все те ЭМ волны, которые видит и человек, но и ещё больше. Но видит он то что есть в данной точке и в данное время. И если он едет в поезде, то ему совершенно всё равно что думают другие наблюдатели на платформе. А изучаем мы в физике поведение этого электрона, а не толпы сторонних наблюдателей.
В СТО всё не так. Посмотрим в начало статьи Эйнштейна 1905-го года. Обсуждая вопрос об относительности одновременности он пишет, что если дать наблюдателю часы, то он не сможет адекватно оценить одновременность разноместных событий. И тогда Эйнштейн переходит к процедуре синхронизации часов. То есть это две принципиально разные парадигмы. В первом случае мы в частности понимаем, что видимая форма быстродвижущихся тел будет искажена из-за того что в один и тот же момент времени наблюдатель получает сигналы, вышедшие неодновременно, с другой стороны Эйнштейн предложил не учитывать задержку распространения ЭМ волн синхронизировав часы и введя абсолютное время в каждой ИСО.
Так вот никакой синхронизации часов в природе никто вместо человека не производит, а запаздывание информации будет происходит не зависимо от желания релятивиста. Но электрон ничего не знает о реальном положении объектов, получает искажённую информацию о них и поэтому его реакция отличается от предсказаний классической физики, которая не учла эти искажения информации, связанные с конечной скоростью ЭМ волн.
50 лет СТО спокойно прожила без анализа того, что реально видит наблюдатель, но в 1959 году уже после Эйнштейна все вдруг вспомнили статью Виктора Варичака и стали думать, а что же такое сокращение Лоренца реальный или кажущийся эффект. И тут вдруг Террел и Пенроуз нахлобучили эту первую парадигму на СТО и стали рассуждать увидим ли мы сокращение Лоренца или нет как говорят релятивисты в видимом свете (то есть у них есть видимо ещё и невидимый свет).
На самом деле эти две парадигмы не стоит смешивать, потому что учёт искажения видимой формы
тел позволяет описать взаимодействие быстродвижущихся тел без СТО.
В так сказать видимом свете приближающийся к наблюдателю стержень будет выглядеть длиннее, а удаляющийся короче, поэтому радиально удаляющаяся от наблюдателя сфера при наблюдении в параллельных лучах будет выглядеть сплюснутой спереди и сзади, ведь диаметр сферы кажется сокращающимся. Этого Террел, Пенроуз, Вайскопф и Смородинский с Угаровым, да и вообще релятивисты почему-то не уточняют. И это легко обнаружить если нарисовать на сфере параллели и меридианы. Более близкие к наблюдателю участки сферы будут видно в более поздний момент времени (значит на большем расстоянии от наблюдателя), а более удалённые от наблюдателя участки сферы будут видно в более ранний момент времени и на сфере получится вмятина.
Что касается поезда, то конечно не надо сравнивать показания в толпе, а надо понять что видит электрон, едущий в поезде и на этой основе прогнозировать его поведение.

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 07 дек 2012, 10:21

Clone писал(а):Source of the post релятивисты

Это ругательство? Батенька, да Вы махист! хуже того, Вы электроноцентрист! Только подумать, мыслящий электрон! Уважаю В.И. Ленина, но не надо понимать его настолько буквально!
Это был откровенный наезд на Clone.

Для всех, интересующихся идеями СТО предлагаю посмотреть фильм с участием знаменитой актрисы Аллы Демидовой ("Щит и Меч", "Стакан воды" и др.)
[spoiler=Что такое теория относительности?]

[/spoiler]

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 07 дек 2012, 14:00

Clone писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post
Если в какой либо точке пространства находится наблюдатель, так и надо всё рассматривать относительно этой точки, а не делать из наблюдателя всевидящее чудище, у которого глаза на голове и на ж-е, что он может одновременно видеть всё и везде.

В целом мыслите правильно, но глаза на голове можно оставить потому что наблюдатель в физике - это физический объект, например электрон, который видит все те ЭМ волны, которые видит и человек, но и ещё больше. Но видит он то что есть в данной точке и в данное время. И если он едет в поезде, то ему совершенно всё равно что думают другие наблюдатели на платформе. А изучаем мы в физике поведение этого электрона, а не толпы сторонних наблюдателей.
В СТО всё не так. Посмотрим в начало статьи Эйнштейна 1905-го года. Обсуждая вопрос об относительности одновременности он пишет, что если дать наблюдателю часы, то он не сможет адекватно оценить одновременность разноместных событий. И тогда Эйнштейн переходит к процедуре синхронизации часов. То есть это две принципиально разные парадигмы. В первом случае мы в частности понимаем, что видимая форма быстродвижущихся тел будет искажена из-за того что в один и тот же момент времени наблюдатель получает сигналы, вышедшие неодновременно, с другой стороны Эйнштейн предложил не учитывать задержку распространения ЭМ волн синхронизировав часы и введя абсолютное время в каждой ИСО.
Так вот никакой синхронизации часов в природе никто вместо человека не производит, а запаздывание информации будет происходит не зависимо от желания релятивиста. Но электрон ничего не знает о реальном положении объектов, получает искажённую информацию о них и поэтому его реакция отличается от предсказаний классической физики, которая не учла эти искажения информации, связанные с конечной скоростью ЭМ волн.
50 лет СТО спокойно прожила без анализа того, что реально видит наблюдатель, но в 1959 году уже после Эйнштейна все вдруг вспомнили статью Виктора Варичака и стали думать, а что же такое сокращение Лоренца реальный или кажущийся эффект. И тут вдруг Террел и Пенроуз нахлобучили эту первую парадигму на СТО и стали рассуждать увидим ли мы сокращение Лоренца или нет как говорят релятивисты в видимом свете (то есть у них есть видимо ещё и невидимый свет).
На самом деле эти две парадигмы не стоит смешивать, потому что учёт искажения видимой формы
тел позволяет описать взаимодействие быстродвижущихся тел без СТО.
В так сказать видимом свете приближающийся к наблюдателю стержень будет выглядеть длиннее, а удаляющийся короче, поэтому радиально удаляющаяся от наблюдателя сфера при наблюдении в параллельных лучах будет выглядеть сплюснутой спереди и сзади, ведь диаметр сферы кажется сокращающимся. Этого Террел, Пенроуз, Вайскопф и Смородинский с Угаровым, да и вообще релятивисты почему-то не уточняют. И это легко обнаружить если нарисовать на сфере параллели и меридианы. Более близкие к наблюдателю участки сферы будут видно в более поздний момент времени (значит на большем расстоянии от наблюдателя), а более удалённые от наблюдателя участки сферы будут видно в более ранний момент времени и на сфере получится вмятина.
Что касается поезда, то конечно не надо сравнивать показания в толпе, а надо понять что видит электрон, едущий в поезде и на этой основе прогнозировать его поведение.

Ведете ли, при синхронизации часов по СТО, точка начала отсчёта времени находится в точке, из которой проводилась синхронизация. В действительности любую точку пространства-времени можно считать точкой начала отсчёта времени, а следовательно, при синхронизации часов необходимо мгновенно все часы установить на «0», либо в одной точке установить на «0», а затем разнести, тогда исчезнет кажущееся замедление времени и прочие причуды теории относительности. Пример: Если двое часов, находящихся в точках пространства времени А и В, удалённых друг от друга на 10 световых секунд, синхронизировать световым импульсом из точки равноудалённой от часов(точек А и В), то наблюдатели в точках А и В будут видеть, что часы, удалённые от них, отстают на 10 секунд. Если синхронизировать часы в одной точке, например А, а затем разнести, с любой скоростью, наблюдатели так же будут видеть, что удалённые часы отстают на 10 секунд.

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 07 дек 2012, 18:37

iva6780 писал(а):Source of the post Ведете ли, при синхронизации часов по СТО, точка начала отсчёта времени находится в точке, из которой проводилась синхронизация. В действительности любую точку пространства-времени можно считать точкой начала отсчёта времени, а следовательно, при синхронизации часов необходимо мгновенно все часы установить на «0», либо в одной точке установить на «0», а затем разнести, тогда исчезнет кажущееся замедление времени и прочие причуды теории относительности.

Путаники! Часы можно синхронизировать только в одной ИСО. Если есть две ИСО, в каждой из которых часы синхронизированы, то с точки зрения одной ИСО относительно другой часы будут всё-таки рассинхронизированы.
Иващенко! почему Вы не читали Угарова?!!

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 07 дек 2012, 20:07

Читал.
Не надо наводить тень на плетень. Я говорю об одной ИСО, в которой расположены точки А и В, они неподвижны относительно друг друга, но расположены на разных концах стержня длинною в 10 световых секунд. Так вот любую из этих точек можно считать точкой начала отсчёта времени.

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 07 дек 2012, 23:20

iva6780 писал(а):Source of the post Читал.

Хорошо, был не прав! Тогда почему вы говорите мгновенно? Там же ясно говорится, что процедура часов требует времени...
Вообще непонятны Ваши затруднения тогда, ведь у Угарова всё разжёвано... Это не ЛЛ2, где иногда идёт галопом по Европам, и не научпоп, где всё на пальцах...

iva6780 · Сообщение **iva6780** » 08 дек 2012, 08:05

Wild Bill писал(а):Source of the post
iva6780 писал(а):Source of the post Читал.
Хорошо, был не прав! Тогда почему вы говорите мгновенно? Там же ясно говорится, что процедура часов требует времени...
Вообще непонятны Ваши затруднения тогда, ведь у Угарова всё разжёвано... Это не ЛЛ2, где иногда идёт галопом по Европам, и не научпоп, где всё на пальцах...

Если провести синхронизацию часов из точки «С», находящейся в середине стержня, наблюдатель находящегося в точке «С», увидит обнуление часов в точках «А» и «В» через 10 секунд одновременно (мгновенно). Для наблюдателя в точке «А», часы в точке «В», обнулятся через 10 секунд после того, как обнулились его часы, а для наблюдателя в точке «В», часы в точке «А», обнулятся через 10 секунд после обнуления часов в точке «В». Если в точке «А» находится пара синхронизированных подобным образом часов и одни из часов, начнут перемещаться в точку «В», наблюдатель в точке «А», будет видеть, что часы, удаляющиеся от него, идут медленнее и по прибытию в точку «В», отстанут, как он будет видеть, на 10 секунд, независимо от скорости перемещения. Если скорость движения часов достигнет скорости света, то наблюдатель в точке «А» будет видеть, что движущиеся часы стоят, но по прибытию в точку «В» они снова пойдут, отставая от часов наблюдателя на 10 секунд. Если к стержню АВ добавить стержень АЕ, длиною 12 световых секунд (угол ЕАВ прямой), а часы, расположенные в точках «Е» «А» и «В» синхронизировать из точки равноудалённой от этих точек, то наблюдатель, находящийся в точке «Е», будет видеть часы в точке «А» отстающими на 12 секунд. Часы в точке «В», он будет видеть отстающими на 15,6204… секунды. Если перемещать часы из точки «А» в точку «В» со скоростью 250000 км в секунду, они, достигнут точки «В» через 12 секунд. Наблюдатель в точке «Е» увидит старт часов из точки «А», через 12 секунд, с задержкой на скорость света, а прибытие в точку «В» через 15,6204… секунды после того, как он увидел старт. Зная время в пути – 15,6204… секунды, наблюдатель в точке «Е» определит скорость: 192055,3199… км/сек.. Наблюдатель знает теорию относительности, он знает, что движущиеся часы идут медленнее и при скорости 192055,3199… км/сек, если на движущихся часах прошла 1 секунда, на его часах пройдет: 1/√1-VІ/cІ= 1,3017… . следовательно, если на движущихся часах прошло 12 секунд, на часах наблюдателя в точке «Е» пройдёт: 12х1,3017… = 15,6204.… Так, часы, пройдя 10 световых секунд, удалились от наблюдателя в точке «Е» на 3,6204… световые секунды и отстали от часов данного наблюдателя, как он увидел, на это же время.

Wild Bill · Сообщение **Wild Bill** » 08 дек 2012, 09:14

Часы в одной ИСО можно считать заранее синхронизированными, более того, ИСО это и есть система пространственных координат с синхронизированными часами в каждой точке. Как только какие-либо часы Вы начнёте переносить в другую точку, то их снова придётся синхронизировать, хотя непонятно, зачем куда-либо переносить часы, если там уже есть часы... Когда Вы наблюдаете за движущимися часами, то можно считать, что эти часы находятся в другой ИСО, о синхронизации часов в различных ИСО уже говорил, она относительна.

Как я понял, Вы путаете понятие ИСО, которая нумерует всё пространство время, и конкретного экспериментатора с конкретным прибором в заданной точке...

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 08 дек 2012, 22:38

Wild Bill писал(а):Source of the post
Как я понял, Вы путаете понятие ИСО, которая нумерует всё пространство время, и конкретного экспериментатора с конкретным прибором в заданной точке...

Экспериментатор прочно стоит на позиции "Вселенная - это Я". Какую силу необходимо приложить к экспериментатору, чтобы изменить его точку зрения?

yourdomain.com