Объект, взаимодействие, теория

[Хворостенко]

Source of the post

Нет это все не то.

Из дальнейшего вашего текста отнюдь не следует, что Вы во всём со мной не согласны.

И так любое познание мира невозможно без органов чувств

Здесь опущен важнейший элемент познания - разум человека. Эпикур относил к реальному миру "всё то, что мы наблюдаем чувствами и воспринимаем умом путём постижения".

я просто ухожу от Вашего возражения на счет существования множества характеристик, возможно бесконечного множества, точно вписывающих весь мир

Если бы мир можно было описать хотя бы бесконечным множеством независимых его "характеристик", то он был бы асимптотически познаваемым. К сожалению, практически все "характеристики" связаны бесчисленными связями со всеми остальными, и не часто удаётся преобразовать хотя бы часть из них в виртуальные независимые "нормальные моды".

Так вот можно утверждать, что обычный градусник разбивает все множество состояний мира на некие подмножества

Опять опустили человеческий разум. Ведь это он, а не градусник, разбивает множество состояний мира. В зоопсихологии широко известен эксперимент фон Уэкскюлля (1934) по разбиению курицей матерью наблюдаемого ею мира на два состояния: 1) цыплята в безопасности, 2) цыплята в опасности. Курица в эксперименте не проявляла никакого беспокойства при виде своих цыплят, подвергавшихся большой опасности, пока не слышала их писка, который лишь единственный активировал защитное материнское поведение. По-моему, Ваш градусник очень похож на микрофон, доносящий до курицы писк цыплят. Мир делят на части не градусник и микрофон, а Вы и курица.

и каждому такому подмножеству градусник ставит в соответствие некое число (температуру)

У градусника нет чисел. У него есть только физическое состояние капли ртути. Числа придумали люди для своего удобства. Причём, придумали совсем недавно. Известный французский иатематик Б.Паскаль уже в 17-м веке с возмущением писал;"Я знаю людей, которые никак не могут понять, что если из нуля вычесть четыре, то и получится нуль". Как отнёсся бы Паскаль к Вашему градуснику с отрицательными цифрами на шкале? Или в 17-м веке во Франции не бывало отрицательных температур?

точно так же как были ложны гипотезы о существовании теплорода, ложными могут оказаться и эти наши нынешнее представления о микромире, хоть и подтверждаемые многочисленными доступными нам экспериментами

У физиков бытует полушутливая максима:"Прогресс засключается в том, чтобы заменять явно ошибочные модели на такие, ошибочность которых менее очевидна".

[Евгений Гр]

Source of the post Если бы мир можно было описать хотя бы бесконечным множеством независимых его "характеристик", то он был бы асимптотически познаваемым

Так я и не использую характеристики, я пошел Вам на встречу и говорю о состоянии мира. Мир должен быть в каком-то состоянии, не важно как определяемом, через характеристики или как-то еще? Или Вы полагаете что понятие состояние к миру не применимо? Тогда как вообще его познавать, и что показывают наши приборы, то же термометр?

Source of the post Здесь опущен важнейший элемент познания - разум человека

Разум человека это часть мира и не более чем какой-то физический процесс. Давайте пока не говорить о разуме, а сосредоточимся на более простых, но принципиальных для познания вещах.

[Wild Bill]

Друзья, а не кажется ли вам, что вы ударились в схоластику? Научный метод, самое первое изложение, у Рене Декарта, потом были развития... но сейчас говорить о возможностях мозга человека очень рано, наши знания мало отличаются от нуля в этой области.

[Евгений Гр]

Source of the post Ведь это он, а не градусник, разбивает множество состояний мира.

Градусник самим своим существованием (как структура, если хотите) реализует функцию состояния. Каждому состоянию окружающего мира он ставит в соответствие свое состояние, которое можно однозначно сопоставить с неким числом. Да такое сопоставление с числом делает разум, но сама такая возможность появляется из существования градусника реализующего функцию состояния.

[Евгений Гр]

Source of the post Друзья, а не кажется ли вам, что вы ударились в схоластику? Научный метод, самое первое изложение, у Рене Декарта, потом были развития... но сейчас говорить о возможностях мозга человека очень рано, наши знания мало отличаются от нуля в этой области.

Я очень стремлюсь уйти от схоластики и поэтому избегаю упоминания разума, потому как ничего путного сказать о нем не могу. Но зато я могу попытаться понять, как можно изучать целостный мир. И я предлагаю свое решение, я говорю что мир устроен так что в нем есть возможность определять макропараметры, и эти макропараметры оказываются связанны своими законами, а сама такая возможность (выявлять макропараметры) возникает из того что существуют физические объекты реализующие функции состояний.

Давайте на примере. Допустим в какой-то момент времени я «створил» мяч из упругого материала. Мяч имеет определенный объем, наполнен определенным газом с определенный температурой и под определенном давлением. Все эти макропараметры (температуру, давление, объем) я определил в момент «творения». Я так же установил в мяч приборы , термометр, манометр, и некое устройство для измерения радиуса мяча. Мяч не изолирован от внешнего мира, а наоборот находиться в «гуще событий», единственно что я предположу, что события развиваются не очень быстро, так что содержимое мяча (газ) можно считать все время находящимся в состоянии равновесия. И так мир переходит из одного состояние в другое, соответственно показания (параметры) установленных мною приборов меняться. Однако есть газовые законы, связывающие показания, даваемые моими приборами, через некое уравнение, от показаний. Выглядит это уравнение как некая функция от показаний приборов приравненная к некой константе. Теперь вспоминаем, что показание приборов это некие функции состояний всего мира. Подставляем эти функции вместо параметров в уравнение для газа и получаем, некую функцию от состояния мира не изменяющуюся от перехода мира из состояния в состояние (по траектории, если бы можно было говорить о фазовом пространстве) и зависящую только от состояния мира в момент «творения» мяча. Но такая функция есть нечто иное, как инвариант эволюции мира как целого. Получается мы смогли не расчленяя мир определить один из его его инвариантов.

Собственно говоря я говорю о том же, что и Хворостенко , но я не использую в рассуждениях таких неясных понятий, как разум, и моды, так как о модах можно говорить только для линейных систем. Роль моды у меня играет инвариант.

[Хворостенко]

Source of the post


Так я и не использую характеристики, я пошел Вам на встречу и говорю о состоянии мира.

А я, наоборот, ничего не говорю о состоянии мира, т.к. пишу о физическом, а не о философском представлении мира. Для физика материальный мир - это бесконечное целостное безразднльное образование, о состояниях которого физик ничего сказать принципиально не может, а гипотез такого рода он, по примеру Ньютона, "не измышляет". В предыдущем сообщении я, правда, писал о наблюдаемом материальном мире курицы, состояния которого 1) и 2) она без труда определяет при включённом микрофоне. Но, во-первых, курица не знает и ей не нужно знать, что наблюдаемый ею двор - это ничтожная часть всего материального мира; а, во-вторых, курица воспринимает весь наблюдаенмый ею двор целиком, чего нам с нашим рациональным мышлением не дано.

Мир должен быть в каком-то состоянии, не важно как определяемом, через характеристики или как-то еще? Или Вы полагаете что понятие состояние к миру не применимо?

Такие вопросы задавайте философам. Я в философии ничего не понимаю и здесь обсуждаю лишь методы познания материальной природы физиком.

Тогда как вообще его познавать,

Об этом я уже в той теме писал: физик познаёт материальный мир рациональным мышлением и экспериментами, спланированными и осуществлёнными при посредстве этого мышления.

и что показывают наши приборы, то же термометр?

Приборы показывают, какие характеристики (свойства, качества, меры...) имеют те параметры, из которых состоит разработанная физиками модель части природы.

Разум человека это часть мира и не более чем какой-то физический процесс. Давайте пока не говорить о разуме, а сосредоточимся на более простых, но принципиальных для познания вещах.

В моих текстах под миром понимается по умолчанию материальный мир, а разум человека - это сфера идеального. По этой причине разум никак не может являться частью материального мира. Может быть под словом "разум" Вы в этой фразе пониматете материальный мозг? Чтобы не было путаницы коротко повторю своё рабочее определение разума.
Разум - это способность рационально мыслить. Рациональное мышление - это способ познания материального мира, основанный на расчленении (вычленении) наблюдаемого на элементы, их свойства, их связи между собой и на выявлении закономерностей в этих связях и свойствах.
При посредстве так понимаемого разума физик создаёт физические теории, поэтому не говорить о разуме в этой теме не представляется возможным.

[Евгений Гр]

Source of the post А я, наоборот, ничего не говорю о состоянии мира, т.к. пишу о физическом, а не о философском представлении мира. Для физика материальный мир - это бесконечное целостное безразднльное образование

У Вас тут логическое противоречие «мир - это бесконечное целостное безразднльное образование» с « курица не знает и ей не нужно знать, что наблюдаемый ею двор - это ничтожная часть всего материального мира» если мир не делиться на части курица наблюдая двор наблюдает весь мир. Далее своим делением на состояния 1) и 2) курица (точнее система цыплята - курица) реализует функцию состояния. Если Вы настаиваете на рассмотрении разума, то я могу сказать следующие, разум это множество подобных различных функций состояния реализуемых физическим объектом – мозгом, чем больше доступных функций состояния тем подробнее дробление множества состояний мира на различные подмножества, и тем точнее может быть отражение мира. Не случайно в основе математики лежит теория множеств.

Source of the post Такие вопросы задавайте философам. Я в философии ничего не понимаю и здесь обсуждаю лишь методы познания материальной природы физиком.

Можно пример, отличный от философии.

Source of the post Об этом я уже в той теме писал: физик познаёт материальный мир рациональным мышлением и экспериментами, спланированными и осуществлёнными при посредстве этого мышления.

На мой вкус это философия

Source of the post Приборы показывают, какие характеристики (свойства, качества, меры...) имеют те параметры, из которых состоит разработанная физиками модель части природы

Приборы отражают реальный мир (причем отражают макропараметры), а не наше сознание, максимум что можно сказать, что сознание выбирает форму отражения.

Source of the post Разум - это способность рационально мыслить. Рациональное мышление - это способ познания материального мира, основанный на расчленении (вычленении) наблюдаемого на элементы, их свойства, их связи между собой и на выявлении закономерностей в этих связях и свойствах.
При посредстве так понимаемого разума физик создаёт физические теории, поэтому не говорить о разуме в этой теме не представляется возможным.

Мы вернулись к исходной точке, на основе каких физических процессов разум производит «расчленении (вычленении) наблюдаемого на элементы» если речь идет о целостном мире, мой ответ я озвучил – на основе существования объектов реализующих функции состояния (на мой вкус вполне физическое суждение), а каков Ваш ответ?

[Хворостенко]

Евгению Гр. Мне нечего добавить по затронутым Вами вопросам к тому, что я писал в предыдущих сообщениях.